Lyb in Guggisberg BE

[Wolf]

Der Familienname Lyb kommt v.a. im Kanton Bern im 16./18. Jahrhundert des öfteren vor - inzwischen wird er im Familiennamenbuch nicht mehr erwähnt. Heute bitte ich aber zuerst einmal um Lesehilfe bei folgendem Heiratseintrag:

Guggisberg-Ehe-16380621-Lyb&Kündiger.jpg

Am 21.06.1638 heiraten in Guggisberg Jacob Lyb und Anna Kündiger. Bei den Anmerkungen habe ich aber meine Probleme - ganz spekulativ:
1) Cum [korrekt: Eum] Rorbach seq[uens / uendus?] … J: Lÿb.
2) hoc factum … uxor … (ist da auch noch Griechisch dabei?)

Zum Namen Lyb: in einer anderen Bitte um Lesehilfe taucht ein "Peter Lyb und Gutt" auf - woraus offensichtlich "Leibundgut" entstanden ist. Auch Leib wird aber im Familiennamenbuch nicht erwähnt: ist das Geschlecht in der Schweiz ausgestorben - oder kommt noch eine andere heutige Namensschreibweise in Betracht?

[Walter]

Bei 1) lese ich "Eum"

Auf der Ehen-CD findet man den FN Lyb von 1576 bis 1742 in Täuffelen, allerdings ist auf meiner Datei Guggisberg noch nicht erfasst.

[Wolf]

Bei 1) lese ich "Eum".

Hatte ich mir auch überlegt: "Denselben (in) Rorbach ..."? Einen entsprechenden Heiratseintrag finde ich in Rohrbach aber nicht.

[Walter]

... Einen entsprechenden Heiratseintrag finde ich in Rohrbach aber nicht.

Auf "meiner" Ehen-CD finde ich keine entsprechende Ehe, Rohrbach wurde erfasst.
Wie schon erwähnt, 20 Lyb-Ehen in Täuffelen, + eine in Walperswil und eine in Heimiswil.

[griffy]

Ein weiterer Versuch :

Eum Rorbach seq[uitur] J[oannes]. Lyb

  ≈ auf ihn folgt in Rorbach Johannes Lyb

Man müsste herausfinden, ob ein J. Lyb in Rohrbach tatsächlich gelebt hat.

[Wolf]

Danke, griffy: es müsste also in Rorbach nicht nach einer Hochzeit 1638 gesucht werden, sondern nach einer Taufe eines Johannes Lyb nach 1638 - korrekt?

Und wie sieht es mit dem 2. Text unten rechts aus ?

[griffy]

Ich glaube nicht, dass wir nach einer Taufe unbedingt suchen müssen. Vielleicht ist dieser J. Lyb in Rohrbach bereits erwachsen. Aber warum hat der Pfarrer eine solche Bemerkung überhaupt gemacht? Wurde sie erst später eingetragen, oder nicht? In jedem Fall scheint mir die Schrift von gleicher Hand zu sein.

Ein Hans Lyb wurde am 22. Januar 1642 in Guggisberg getauft.

Andere Kinder von Jakob und Anna Kündiger sind hier aufgelistet : https://www.familysearch.org/tree/pedig ... e/GXY1-G62

[Wolf]

Aber warum hat der Pfarrer eine solche Bemerkung überhaupt gemacht?

Wird das evtl. im 2. Teil der Bemerkungen ("hoc factum ...") erläutert?

[Wolf]

Ein Hans Lyb wurde am 22. Januar 1642 in Guggisberg getauft.

Um den dürfte es sich hier auch handeln: ein Hans Lyb heiratet am 10.08.1683 in Guggisberg eine Elsbeth Binggeli. Zu dieser Heirat gibt es zwei Einträge im Chorgerichtsmanual, von denen leider nur Zitate/Zusammenfassungen auf Englisch bekannt sind:
15.07.1683: The Chorgerichtsmanual says that Elsi Bingelli gets a proposal from Hans Lyb.
21.09.1683: The record shows Elsi B. and Hans Lyb are now married and live in the Dorf of Guggisberg.

Ich habe noch nie ein Chorgerichtsmanual vor Augen gehabt, kann mir aber nicht vorstellen, dass jedes Heiratsversprechen dort vermerkt wurde. Ebenso würde wohl kaum jede Eheschliessung mit ein paar Wochen Verspätung dort eingetragen werden. Hier wird es also eine Situation gegeben haben, bei der das Chorgericht involviert war.

Nach meiner Erfahrung deuten Anmerkungen auf Lateinisch (oder sogar Griechisch) in den auf Deutsch geführten reformierten Kirchenbüchern darauf hin, dass der Pastor etwas "Peinliches" so notieren wollte, dass es nicht jedermann verstand. Es könnte also einen Zusammenhang zwischen der hier diskutierten Notiz und den Einträgen im Chorgerichtsmanual geben - die Kenntnis dieser Einträge könnte bei der Entzifferung der zweiten Notiz helfen.

Frage/Bitte: Hat jemand Zugang zum Chorgerichtsmanual, entweder zum Original (im Staatsarchiv?) oder der DVD? Wenn ja, wäre es sehr hilfreich, wenn jeweils der komplette Text in Originalsprache hier publiziert werden könnte.

[hhg]

... solange das entsprechenden CGM nicht vorliegt, wäre die naheliegenste Erklärung dass Elsi schwanger ist/war, und dazu im Juli vor dem Chorgericht befragt wurde. Theoretisch müsste sich in der Folgezeit auch eine Stellungnahme des eheversprechenden Hans Lyb finden. Bis September war aber die Angelegenheit durch die erfolgte Heirat geregelt. Wäre interessant, ob in dem Zeitraum ein un- oder voreheliches Kind mit der "richtigen" Mutter zu finden ist ...

[Wolf]

Dankenswerterweise hat mir Herr Bieri von der GHGB die entsprechenden Seiten aus dem Chorgerichtsmanual zukommen lassen. Hier der Eintrag zu Hans Lyb und Elsi Binggeli vom 29.06.2022 (nicht vom 15.07.1683) mit der Bitte um kritische Durchsicht bzw. Korrektur/Ergänzung.

Guggisberg-Chorgericht_1682-1711_S_17-18-16830629-Lyb.jpg

Freitag, den 29. Junii [1683]
Preses Alt Statthalter Blaus(?), Assess. Hans Jacob
Wolff pred., Sekelm[eiste]r Jann, Jacob ..uggi Spery, Christian
Nidegger.
1. Elsi Binggeli des wirths schwester spricht der Ehe
an Hans Lÿb, zum ehe-pfand legt sie für ij batzen
die er ihr auff die Ehe gegeben. bekennt, daß der
beÿschlaff auch beschehen seÿe, und solches seÿ schon jahr
und tag(?) gegangen.
Hans Lÿb leugnet beides die Eheversprechung und den
beÿschlaff.
Sie die Beÿelerin vermißt(?) sich kundschafft zu teillen, daß
er gesagt, er wolle sie nicht betrügen: und daß je-
mand sie beÿ einander gefunden, daß sie beÿ ein ander ge-
legen.

Die kompletten Seiten in dieser Auflösung sind zu gross für einen Anhang im Forum. Wenn jemand die kompletten Seiten zum Schriftvergleich sehen möchte: bitte eine PN mit Angabe der Mailadresse schicken.

Den zweiten Eintrag vom 21.09.1683 werde ich zur besseren Übersichtlichkeit separat publizieren.

[Wolf]

Leider lässt die Bildqualität bei diesem Kirchenbuch zu wünschen übrig - aber wenn ich es richtig lese, haben Hans Lyb und Elsbeth Binggeli am 10.08.1683 in Guggisberg geheiratet:

Guggisberg-Ehe-16830810-Lyb&Binggeli.jpg

Eine Taufe eines unehelichen oder vorehelichen Kindes habe ich nicht gefunden - könnte es angesichts der Bildqualität auch übersehen haben. Allerdings ist im Chorgerichtsmanual vom 29.06. eine Schwangerschaft auch nicht erwähnt.

[Walter]

Hier erste Korrekturen von mir:

... mit der Bitte um kritische Durchsicht bzw. Korrektur/Ergänzung.

Freitag, den 29. Junii [1683]
Preses Alt Statthalter Glaus, Assess. Hans Jacob
Wolff pred., Sekelm[eiste]r Za(h)nd, Jacob Guggisperg, Christian
Nidegger.

[Wolf]

Danke für Deine Korrekturen, Walter … und hier der Eintrag vom 21.09.1683:

Guggisberg-Chorgericht_1682-1711_S_25-16830921-Lyb.jpg

1683 [21. Sept.]
10. Hans Lÿb und Elsi Binggeli sein weib haben
vor ihrem Kirchgang, jahr und tag mit ein ander
gemeinschaft gehabt, und aber hat er vor diesem
vor Corgricht solches verleugnet.
Ist ihm wegen deßen ----- ϱ. ß. auferlegt wor-
den; im übrigen ist ihnen verschonet worden,
weil ihnen schon vor diesem ein gelt buß auff-
erlegt worden.

Wofür steht "ϱ. ß." >>> "…. Batzen"?

[Säntis]

Grüezi Wolf,
lese und verstehe den Geldbetrag als 10 Schillinge.
Bochtella

[Wolf]

lese und verstehe den Geldbetrag als 10 Schillinge.

Danke für die Interpretation.
Das erste Zeichen interpretierst Du also als X für 10 ?
Schilling hatte ich mir auch überlegt - Bern ist nicht mein Forschungsschwerpunkt - aber hatte man da in 17. Jhdt. Schillinge? Ich hoffe, dass ein "Berner" sich dazu äussern kann.

[Walter]

Ich lese dieses Zeichen (ß) auch als Schilling.
Der Schilling war bis zur Einführung des Frankens Teil des Pfundsystems: 20 Schilling = 1 Pfund.

[Säntis]

Grüezi Wolf,

Martin Lory, Berner Münzsysteme, in Helvetische Münzen-Zeitung (HMZ) 32, 1997.

Digitalisat-Auszug auf einer Webseite des Numismatischen Vereins Bern.

Bochtella

[Wolf]

Ja - aber dort heisst es

1421 Münzordnung: Plappart zu 15 Pfennigen als Nachfolger des Schillings.

und danach wird Schilling nicht mehr erwähnt: waren sie doch noch im Gebrauch?

[Walter]

... und danach wird Schilling nicht mehr erwähnt: waren sie doch noch im Gebrauch?

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wurde der Schilling (wie auch das Pfund) nur als Rechnungseinheit verwendet, nicht als Münzgeld.
Der eheunwillige Hans Lyb bekam also eine Busse von 10 Schilling, welche er dann aber mit dem in Gebrauch befindlichen Geld bezahlte, vermutlich 10x12 = 120 Pfennige (auch Heller oder Haller).
Das war offenbar damals etwas komplizierter als heute.

Pfundsystem BE.jpg

[Wolf]

Nochmals Dank an Alle ... damit hätten wir mit

Guggisberg-Chorgericht_1682-1711_S_17-18-16830629-Lyb-comb.jpg

Guggisberg-Ehe-16830810-Lyb&Binggeli.jpg

Guggisberg-Chorgericht_1682-1711_S_25-16830921-Lyb-comb.jpg

interessante Hintergrundinformationen zu dieser Ehe - die aber leider bei der Entzifferung der zweiten Anmerkung wohl nicht weiterhelfen. Wenn also jemand dazu noch eine Idee hat, sie ist herzlich willkommen.

Falls jemand Lesen üben möchte: unter Chorgerichtsmanuale im Kanton Bern können die kompletten Seiten eingesehen werden.

[Peter.D]

Es gab aber schon Schilling-Münzen in der Schweiz. Ob Bern eine hatte, müsste ein Numismatiker beantworten. Mindestens in Zürich gab es solche, später sogar eine 10-Schilling-Münze. Die Münzen wurden auch kantonsübergreifend akzeptiert. Aber Walters Interpretation ist natürlich auch gut möglich, die Batzen waren jedenfalls weit verbreitet.

Der Hinweis des Chorgerichts auf eine bereits früher bezahlte Busse könnte auch auf ein Urteil des Oberen Ehegerchts hinweisen. Die Strafkompetenz der lokalen Chorgerichte war jedenfalls sehr beschränkt.

Peter