Entziffern von alten Schriften

[beat.buehlmann]

Anmerkung Moderator: zu anderen Fragen zu Bühlmann von Emmen gibt es einen separaten Thread.
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Ich habe ein Buch aus dem Besitz unserer Familie Bühlmann, Emmenbrücke. Es scheint sich dabei um eine Art Abrechnungsbuch zu handlen, wobei die Einträge aus den Jahren ca. 1781 bis 1820 stammen.
Leider kann ich die Schrift nicht entziffern. Daher habe ich eine Schriftporbe angefügt. Es ist ein dem Buch beigelegtes Kärtchen, das wohl zu drei Daten nähere Infos vermerkt. Zudem ist auch eine Seite des Buches aus dem Jahre 1781 zu sehen.
Kann mir jemand helfen, den Text zu entziffern.

Vielen Dank!

[Wolf]

Das Zusatzblatt gibt 3 Todesfälle an:

1806 den 23. Hornung ist der Hans Ludÿ [= Ludwig?] Weber gestorben. Seines Alter 84.

1814 den 7ten Tag Maÿ ist der Balzer Weber gestorben. Sein Alter 65 Jahr.

1802 den 20. Hornung ist die Kathrina Weber gestorben. Sein Alter war 40 Jahr.

Das Buch ist sicher eine Art Abrechnungsbuch (oder Liste von Preisen) - kann ich aber so auf Anhieb auch nicht einfach komplett transkribieren. Vielleicht kann ja sonst jemand helfen .

[animei]

Der Balzer könnte auch ein Caspar sein.

[Felber]

Der zweite Verstorbene hiess ziemlich sicher Kaspar.

Die andere Seite ist schon schwerer zu transkribieren. Ich nehme an, dort wurden Abgaben aufgeführt, links die Ware und rechts der Wert davon. Ich würde es mal so lesen:

den 25 Juni im [Hass ?] zu Hueben
geben 6 hf [härdöpfner ?] kosten - 1 g 2 s

den 2 heümonat im geben 3 bächer
hebermäll kost - 19 s

den 11 heümonat im geben ein halb
fiertell hebermäll kost - 1 g 2 s

den 17 heümonat imgeben ein
fiertell mülliguot kost - 2 g 4 s

1782 den 22 horner im geben ein
fiertell mülliguot kost 2 g 16 s

den 28 mertz im geben ein fiertell
mülliguot kost - 2 g 16 s

den 18 [abroull ?] im geben ein fiertell
mülliguot kost - 2 g 22 s

den 21 [abroull ?] im geben ein [fierlig ?]
[?] kost - 32 s 30

den 18 juni im geben ein fiertell mülligut kost - 2 g 32 s

den 22 juni im geben ein halb fiertell [bärma ?] kost - 1 g 26 s

den 11 heümonat im geben ein halb[setell ?] körner 1 g 30 s

den 9 winmonat hat er 15 g [... ?] Suma [... ?]

Links steht noch:

den 19 Wintermonat hat er 3 gezalt

Leider weiss ich nicht, was für Abgaben das genau sind. Vielleicht kann da jemand anders weiterhelfen.

Steht im Buch auch etwas von der Familie, die das Buch führte bzw. der es gehörte?

Freundliche Grüsse

Felber

[beat.buehlmann]

Ups, das ging aber schnell mit dem übersetzen!
Vielen Dank!!!
Um was für eine Schrift handelt es sich denn überhaupt?

Ich füge hier noch die 1. Seite des Buches an. Vielleicht würden sich dort Infos finden, die Licht ins Dunkel bringen könnten?

[beat.buehlmann]

Links steht noch:

den 19 Wintermonat hat er 3 gezalt

Leider weiss ich nicht, was für Abgaben das genau sind. Vielleicht kann da jemand anders weiterhelfen.
Steht im Buch auch etwas von der Familie, die das Buch führte bzw. der es gehörte?
Freundliche Grüsse
Felber

"Wir" sind die Familie Bühlmann, Innerrain, Emmenbrücke. Unsere Vorfahren leben seit 1809 auf dem Hof. Unser Stammhof ist aber der Nachbarhof "Lohren". Dort lässt sich unser Stammbaum recht komplett bis etwa 1550 zurückverfolgen. Es wird also wohl nicht viele andere Familien geben, die länger in der Gemeinde Emmen ansässig sind. Nun versuche ich, etwas Licht in die Geschichte dieser 14 Generationen zu bringen. Ob das Buch aber wirklich was mit uns Bühlmann's zu tun hat, weiss ich nicht. Dieses ist übrigens sehr chaotisch aufgebaut. Von Chronologie keine Spur. Auf das Jahr 1781 folgt direkt 1819, dann wieder 1790. Ob das Buch erst später gebunden wurde? Jedenfalls ist es (nachträglich?) oben durchnummeriert wurden von der ersten Seite bis zur Seite 361.
Scheinbar geht es hier also um Abrechnungen, Buchhaltung oder Anschreibungen. Ich habe noch drei Seiten abfotografiert, die nicht so viel mit Zahlen und Daten zu tun haben. Vielleicht würden sich dort andere Infos finden. Zudem glaube ich auf der einen oder anderen Seite so etwas wie Bühlmann oder büöllmann zu entziffern. Stimmt das?

[beat.buehlmann]

Und das allerwichtigste habe ich leider vergessen:
Vielen vielen Dank für die Übersetzung (oder eben Transskription, wie das scheibar heisst). Ich hätte nie gedacht, dass dies so toll und schnell geht. Die erhaltenen Infos aus dem Text scheinen doch auf einen bäuerlichen Hintergrund hinzudeuten. Dennoch ist es auch jetzt noch schwer, daraus Schlüsse zu ziehen. Was ist schon ein Mülliguot oder hebermäll. Immerhin mit den Monatsnamen komm ich einigermassen klar. Das Forschen kann weiter gehen!
Nochmals: ganz toll, danke!

[Pili]

Das war Habermäll, also Mehl aus Hafer.

[beat.buehlmann]

Das war Habermäll, also Mehl aus Hafer.

Danke für den Hinweis, tönt eigentlich sehr einleuchtend!
Aber wenn von "ein Viertel" die Rede ist, was ist denn ein Ganzes. Anders gefragt, welche Masseinheit wurde da in den Jahren 1781 bis 1822 im Raume Luzern verwendet?

[Pili]

Hallo zusammen

Vielleicht erleichtert der Vermerk "M. B. Rothenburg" die Zuordnung des Buchschreibers.

Hier der Text von Seite 1:
1824 den 25 Jener den Schwestern Schend(?) holzer geld geben 6 ... (Gulden?). Den 2 Abrell (April) den obigen 5 guldy geben.
1823 Den 6 ten Tag Aprell der Mariana Schender(?) holzer an den lezten Buoch Staben(?) zalt 7 guldy. bleibt noch schuldig 5 ... (Gulden?).
Ist alss zalt.
Den 13 Wein Monath der obigen ... dass noch Restin... bezalt.
M B Rothenburg den 6 ten
1825 Den 19 Wein Monath hat der Leonzy Meyer im Rain 57 ..... geben 15 guldy.
.........
Der obige hat den Zinss ganz zalt 24 x.
1824 Den 1 Hornung hat der Leonz Meyer an den Zinss geben 12 guldy.

Auf einer Abbildung ist aufgeschrieben, wieviel Mues-Korn, Ruchmehl, Backmehl, Korn in Halbvierteln er gebraucht hatte. Auf einem anderen Blatt steht, dass der Wagner 2 Tage bei ihm gearbeitet habe. Der Schneider und sein Buob (Lehrbub?) hatten mehrmals bei ihm gearbeitet. Danach folgt die Abrechnung mit dem Vermerk, dass der Schneider alles bezahlt habe.
Auf einem Blatt steht, dass Zefer Büöllman (Xaver Bühlmann?) Geld gegeben habe und dass er dem Kaspi Büöllmann Fleisch abgekauft habe mit Menge und Preis. Darunter der Vermerk, dass es bezahlt sei.

Auch der Lohren kommt im Text vor. Vielleicht helfen diese Angaben etwas weiter.

[beat.buehlmann]

Hoi Pili

Wau!!!
Dies scheint der Beweis zu sein, dass das Buch tatsächlich zu uns gehört.
Zwar sagt mir zur Zeit das M B Rothenburg nichts, aber ich besitze einen Kaufbrief in dem bekundet wird, dass ein Leonz Meier im Rain zu Emmen seinen Söhnen Anton und Josef per 1856 vermutlich den einen Teil der Liegenschaft verkauft. Auch dieser 10-seitige grossformatige Vertrag ist für mich schwierig zu entziffern, auch wenn es sich dort schon wieder um eine etwas andere Schrift handelt.

Mit den beiden Bühlmann's kann ich nicht so viel anfangen, ausser dass auf der Lohren ein Franz Xaver (6.9.1789 -22.3.1866, ledig) Bühlmann lebte. Vielleicht ist er damit gemeint. Der wäre vermutlich so was wie ein Ururururur-Onkel von mir.

Toll
Vielen Dank!

[Pili]

Hallo zusammen

Antwort zu den Hohlmassen:
Wenn ich google erscheinen auf die Stichworte Halbviertel Luzern die Hohlmass des Staatsarchives Luzern. Dort kannst du dir einen Überblick verschaffen.

[Pili]

Gemäss einem Eintrag war 1819 ein Kaspar Bühlmann auf der Lohren, vermutlich ein Familienmitglied von Xaver.

[Felber]

Noch ein paar kleine Ergänzungen:

Die Schwestern heissen eingedeutscht vermutlich "Schindelholz", da dies der einzige ähnliche Name ist, der im Kanton Luzern alt verbürgert ist.

Der "Zefer" Bühlmann hiess mit ziemlicher Sicherheit "Peter" Bühlmann.

Von einem "Kaspi" Bühlmann sehe ich nichts. Das heisst vermutlich "Rathsherr Büöllman", wenn ich mich nicht täusche.

Freundliche Grüsse

Felber

[Pili]

Hallo zusammen

Der Name Peter könnte wirklich in Frage kommen, wenn auch das P ungewohnt ist, ebenso der Ratsherr. Besten Dank für die Ergänzungen.

[beat.buehlmann]

Peter würde ja bestens passen. So heissen und hiessen mein.

Cousin
Onkel
Grossvater
Urgrossvater
Ururgrossvater
Urururgrossvater

Letzterer (*25.5.1786 , gest. 11.6.1848) war Mitglied des dreiköpfigen Gemeinderates von Emmen.

Sein Vater war:
Büölman Rudolf 6.4.1764 - 1.9.1845 Friedensrichter 1814-1842, Grossrat 1814-1831
Ratsher würde wohl am ehensten zu ihm passen....

[beat.buehlmann]

Ich bin nun am entziffern eines Kaufvertrages, der zu unserem Hof gehört. Noch immer habe ich erheblichde Mühe mit dieser alten Schrift. Beim erahnen der Worte messe ich den Angaben unter Punkt 4. eine gewisse Bedeutung zu, da dort auch der Name Bühlmann steht. könnte mir jemand diesen Absatz transkipieren?

Zudem kann ich (siehe zweites Foto) nicht genau entziffern, was für eine Stallung unter Punkt 3 gemeint ist. Der Rest sollte stimmen! Oder?

a. An Gebäuden

1. Einen Wohnhaus-Anteil der Nordseite zugewandt.
2. einen der Nordostseite zugewandten Anteil der Scheune.
3. Ein Sch (?) -stallung mit (?) zur Strasse nach der Lohren.

[Felber]

Das meiste deiner Transkription stimmt, es hat nur ein paar kleinere Fehler:

a. An Gebäuden
1. Einen Wohnhaus-Anteil der Nordseite zugewandt.
2. einen der Nordostseite zugekehrten [statt zugewandten] Antheil [statt Anteil] der Scheune.
3. Eine [statt ein] Schwein-stallung mit Pferch östlich neben der [statt zur] Strasse nach der Lohren.

Bei Punkt 3 und 4 steht:

3. Allfällige Strass- u. Wegpflichten sollen vorbehalten bleiben.
4. Seit dem Kaufsvertrag von 1801 darf der ehemals bei der [vorgennanten ?] Scheune vor-handen gewesene Brunnen von Anton Bühlmann bez. von dessen Nachfolgern im Besitze, benutzt werden. Die Scheune findet sich abgetragen der Brunnen ging ein [und ?] Verkäufer verzichtet auf jedes Benutzungsrecht.

Freundliche Grüsse

Felber

[beat.buehlmann]

Danke für die Korrekturen und Ergänzungen!!
Der Name Anton (Bühlmann) passt nicht so recht in die Hofgeschichte. Könnte der Name auch Arthemi oder Artemi heissen? Das würde mehr Sinn machen!
Allerdings haben wir bis jetzt keine Nachkommen von ihm gefunden. Könnte natürlich sein, dass es dann einen Anton gegeben hätte. Was ist wahrscheinlicher zu transkipieren: Anton, Arthemi oder Artemi?

[Walter]

Was ist wahrscheinlicher zu transkipieren: Anton, Arthemi oder Artemi?

Ich lese den Vornamen als "Aitem", aber ergibt das einen Sinn?

[Felber]

Gern geschehen.

Stimmt, der Name ist eindeutig nicht Anton. Auf den ersten Blick sah es lediglich so aus. Wie Walter schon schrieb, ist der Name wohl als "Aitem" zu lesen. Was damit gemeint ist, kann ich allerdings auch nicht sagen. "Artem" wäre natürlich am naheliegendsten, auch wenn das "r" nicht typisch ist und in dieser Form nicht im Text vorkommt.

Freundliche Grüsse

Felber

[beat.buehlmann]

Gern geschehen.

Stimmt, der Name ist eindeutig nicht Anton. Auf den ersten Blick sah es lediglich so aus. Wie Walter schon schrieb, ist der Name wohl als "Aitem" zu lesen. Was damit gemeint ist, kann ich allerdings auch nicht sagen. "Artem" wäre natürlich am naheliegendsten, auch wenn das "r" nicht typisch ist und in dieser Form nicht im Text vorkommt.

Freundliche Grüsse

Felber

Vermutlich habe ich des Rätsels Lösung gefunden. Die alten Verträgeschreiber haben es uns aber auch nicht einfach gemacht, denn es wurde nicht nur in der alten deutschen (Korrrent)-Schrift geschrieben. In diesem Vertrag wurden sowohl Titel wie auch Namen teilweise in einer für uns moderneren Schrift geschrieben. Ich habe die Frontseite des Vertrages fotografiert und dort sieht man zb. in der zweitobersten Linie, dass der Buchstabe r so geschrieben ist, wie im Namen Artem. Und zu allem überdruss wurde in den ganz grossen Titeln nochmal ein anderes r gemacht, ganz zu schweigen von den Grossbuchstaben.....
Übrigens habe ich auf dieser Seite unter dem Titel Liegenschaften, nach dem Datum 9. August 1845 mühe zu transkipieren:
(?)des Jost Burri 1801 (?).
Auch links davon ist in feiner Schrift eine Notiz, die ich nicht verstehe.

[Pili]

Hallo zusammen

Die Vorlage ist leider nicht sehr deutlich. Bitte auf dem Original nachprüfen.

Den fraglichen Satz lese ich:
Liegenschaft
erworben. teils erbsweise von Vater Jost Burri anno 1826. theils kaufsweise von Rudolf Kieser im Holzhof auf den 9. August 1845, nachgetragen im Kaufb. des Jost Burri 1801, vide (=siehe) .... fl. 321.

Die Notiz links:
Bd.13 fl. 449
...... Erwerbstitel v. Kieser

Die noch fehlenden Abkürzungen können vielleicht durch Vergleiche auf anderen Kaufbriefen bestimmt werden.

[beat.buehlmann]

Vor mehr als einem Jahr habe ich hier in diesem Forum viele tolle Hilfe erhalten, um Texte aus einem alten Hofbuch zu entziffern. Nun habe ich im Staatsarchiv Luzern noch ein paar weitere interessante Dokumente gefunden. Bei dem einen wurde mir erklärt, dass es sich um eine Art "Einbürgerungsantrag" handelt. Mein Vorfahre Balthasar Bühlmann wollte sich in Emmen 1622 einbürgern lassen. Nun würde mich der genaue Wortlaut dieses Antrags interessieren. Noch immer habe ich Mühe mit der Schrift....

.... Balthasar Büelmann in der Lohren K. Emmen...

und so weiter. Hätte jemand Lust und Zeit, mir diesen Text zu transkribieren?

Es geht auch um den Ort, aus dem wir nach Emmen gezogen sind. Es scheint sich um "Gundolinge" zu handeln. Ob es sich dabei um den Hof Gundolinge im Grenzgebiet der Luzerner Gemeinden Rain und Hildisrieden handlen mag?

Ich würde mich über ein Feedback sehr freuen!!!
Danke
Beat Bühlmann

[Felber]

Guten Abend Beat

Hier eine Transkription des ersten Abschnitts, vielleicht kannst du dich dann am Rest selber versuchen.

Bürgschafft[?]
Es [hespricht?] Balthasar Büelman in d'Loren in K. Emmen
unnd G. Roottenb. gsessen für uodel unnd bürgschaft Jacoben
Büelmannss sines vetteren von Gundelingen so vorhabens sich
hinder Jacoben Gilgi im Moos der Statt Lucern Kilchgang
zeläch zesezen, vier lange, solang dann auch diser
Bürgschaft wäären sol.

Hier geht es wohl darum, dass Balthasar Bühlmann in der Lohren für seinen Vetter (Cousin) Jakob Bühlmann von Gundelingen (wohl Gundolingen) bürgte, da dieser sich im Moos der Stadt Luzern niederlassen wollte.

Mit freundlichen Grüssen

Olivier Felber

[beat.buehlmann]

Guten Abend Beat
Hier eine Transkription des ersten Abschnitts, vielleicht kannst du dich dann am Rest selber versuchen.

Bürgschafft[?] ...

Hier geht es wohl darum, dass Balthasar Bühlmann in der Lohren für seinen Vetter (Cousin) Jakob Bühlmann von Gundelingen (wohl Gundolingen) bürgte, da dieser sich im Moos der Stadt Luzern niederlassen wollte.

Hoi Olivier

Vielen Dank für die interessanten Infos. Ich hatte zuerst gedacht, dass das eine Wort "Vater" heissen würde. Du deutest es als "Vetter". Das macht natürlich für mich den einen oder anderen Unterschied....
Dann versuche ich mich mal mit dem Rest des Textes!

[Felber]

Hallo Beat

"Vatter" war auch mein erster Gedanke. Aber das "en" am Ende will dann nicht so recht passen und beim näheren Betrachten stellte sich heraus, dass es sich doch um ein "e" statt ein "a" handelt.

Bei Fragen zum Text einfach fragen.

Mit freundlichen Grüssen

Olivier Felber

[beat.buehlmann]

Leider muss ich eingestehen, dass ich es nicht so recht auf die Reihe kriege mit diesem fast 400 jährigen Schriftstück.
Da steht wohl unten noch mehr von Bühlmann und glaub auch von Bühlmatt. Habe das Foto des Dokuments auch einem Bekannten gegeben, der sich mit der Ahnenforschung auskennt. Aber auch von Ihm habe ich keine weiteren Infos gekriegt.
Daher wäre ich noch ein wohl letztes Mal froh um Unterstützung für das Entziffern des restlichen Textes.
Und wer Lust hat, das Ergebnis der Forschung zu sehen.... siehe Flyer!
Danke allen, die was beigetragen haben!

Guten Abend Beat

Hier eine Transkription des ersten Abschnitts, vielleicht kannst du dich dann am Rest selber versuchen.

Bürgschafft[?]
Es [hespricht?] Balthasar Büelman in d'Loren in K. Emmen
unnd G. Roottenb. gsessen für uodel unnd bürgschaft Jacoben
Büelmannss sines vetteren von Gundelingen so vorhabens sich
hinder Jacoben Gilgi im Moos der Statt Lucern Kilchgang
zeläch zesezen, vier lange, solang dann auch diser
Bürgschaft wäären sol.

Hier geht es wohl darum, dass Balthasar Bühlmann in der Lohren für seinen Vetter (Cousin) Jakob Bühlmann von Gundelingen (wohl Gundolingen) bürgte, da dieser sich im Moos der Stadt Luzern niederlassen wollte.

Mit freundlichen Grüssen

Olivier Felber

[Felber]

Hallo Beat

Kein Problem, wenn es nicht klappt. Wichtig ist einfach, dass man es von Zeit zu Zeit selber versucht, nur so kann man auch Fortschritte machen. Dieses Dokument ist aber auch relativ schwer zu lesen. Mit der Bühlmatt und einem weiteren Bühlmann hast du schon mal recht. Anbei die gesamte Transkription:

Bürgschafft
Es [hespricht?] Balthasar Büelmann in der Loren im K[irchgang]. Emmen
unnd G[emeinde]. Roottenb[urg]. gsessen für uodel unnd bürgschaft Jacoben
Büelmannss sines vetteren von Gundelingen so vorhabens sich
hinder Jacoben Gilgi im Moos der Statt Lucern Kilchgang
zeläch zesezen, [Streichung] vier lange, solang dann auch disse
bürgschaft wäären sol.

Darumb sezt ehr yn

Synen hoof in der Looren mit behusung, hoofstat, schuwr
unnd sonsten aller anderen zuehord unnd gerechtigkeit
glegen wie obstatt, vermag ungfaar 60 iucharten ofens
landts unnd 10 iucharten walldt, alles in einem (zuege?-)
legen, stosst 1. an Osswald Büelmanns Büelmatt, 2. an
Steinhoof, 3. an Fridli Rugklinss Mülin, 4. an Gibel-
hoof.

Daruf stadt zuvor - 10 gl. dem schwösterhus
20 gld. J[unker?]. Hannss Ludwig Pfyffer
10 gld. Hr. Probst im Hoof, allss ewigss zinses.

Gibt gwonnliche (recht?) sonst ledig eigen

Actum zinstags [Dienstags] nach trium Regum [Dreikönigstag] 1622.

Mit freundlichen Grüssen

Olivier Felber

[beat.buehlmann]

Hoi Olivier

Wau, das ging aber sehr schnell. Herzlichen Dank!!!
Da fügt sich ja wieder ein Stein an den anderen. Und ganz interessant, wie damals das Datum 11. Januar 1622 geschrieben wurde. Ob das wohl mit dem Heiligenkalender zu tun hat?