Die nicht sesshafte Familie Ostertag

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Bochtella
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Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Lesende,

aus dem Thread Familie Ostertag.
• Ostertag ist ein uraltes jenisches Geschlecht.
Mein Schwager ist ein Ostertag von Attalens (FR) und mein Grossonkel ein Ostertag von Muraz.
• Marie Agathe Ostertag, am 26.2.1828 geboren in Grafenhausen, Bonndorf (B.W), wurde 1858 in Attalens (FR) eingebürgert.
Sie hatte mit Felix Schneider 4 uneheliche Söhne N.N.
• Louis Ostertag 16.4.1850 Vinelz (BE)
Christian Ostertag 19.10.1851 Rosinière (VD)
Félix Ostertag 24.1.1854 Banier? (VD)
Charles Ostertag, vermählt mit Sotère Gerzner, geboren 1863 in Quinto (TI).

Aus dem Thread Ostertag in Grafenhausen, Bonndorf.
• Marie Agathe Ostertag, am 26.2.1828 geboren in Grafenhausen, Bonndorf (B.W), Tochter des Cayetan Ostertag und der Martha Keller, wurde 1858 in Attalens (FR) eingebürgert.
Sie hatte mit Felix Schneider 4 uneheliche Söhne N.N.

Bochtella



Bochtella
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Lesende,

Aus der Homepage Ostertag'scher Familienverband.

1 Im Gästebuch finden sich folgende Einträge mit den Mail-Adressen der Autoren:
• Nr. 226, 27.10.08 von Ludo / Lgerzner:
Ich selber, bin kein Ostertag, aber mein Taufpate, die Mutter meines Schwagers und drei Onkeln meiner Mutter sind Ostertage von Attalens und Mauraz. Der Stammvater Cajetan Ostertag von Blumegg, Großherzogtum Baden, toleriert in Todtmoos, soll als Soldatenkind 1773 in Triest im Feld geboren worden sein. Dann kam er in der Schweiz, heiratete Martha Keller und starb 1857 in Aumont, Freiburg. Von Cajetan Ostertag stammen die jenischen (weiss-Zigeuner) Ostertag, die nicht sesshaft, d. h. Heimatlose waren. Seine Kinder wurden zwangseingebürgert.
Die ausserehelichen Kinder der Marie Agathe, geboren am 26.2.1828 in Grafenhausen, Bonndorf, und des Felix Schneider in Attalens, Freiburg, die ausserehelichen Kinder der Madeleine (Magdalena), geboren im April 1831, in Walerswil, Bern, und des Josef Anton Schneider in Sulz, Aargau, sowie die ausserehelichen Kinder der Marie Catherine, geboren 1838, und des Léonard Schoerlin aus Mülhausen in Mauraz, Waadt.
Seine Söhne hatten auch nicht geheiratet, so trugen ihre Kinder die Namen ihrer Mütter.
Man sagt, dass sie von den Schafrichtern abstammen.

• Nr. 244, 23.5.09, von Néstor Botta:
Ich bin Argentinier. Einer meiner Uhruhrgrossväter war Bernhard Ostertag aus Bern, Schweiz, Sohn des Cajetan Ostertag und der Maria Keller, und seine Frau Katharina Wendelmeier, die 1856 nach Argentinien ausgewandert sind.

2 Unter Forschung/Die Schweizer Auswanderer finden sich die folgenden Abbildungen von Einwanderern aus dem Schwarzwald in die Schweiz (Quelle: Staatsarchiv des Kantons Solothurn):
• Cajetan Ostertag, Vater, vulgo Heidebub, 90 Jahre alt, angeblich aus Todtmoos, Baden, Beihälter der Maria Keller.
• Johann Ostertag, Sohn des Cajetan, 33 Jahre, Beihälter der Marianne Scherr.
• Ludwig Ostertag, Beihälter der Maria Witzelmaier, 35 Jahre.
• Bernhard Ostertag, Beihälter der Catharina Wendelmeier, 38 Jahre.
• Clemens Ostertag, Sohn des Cajetan, 18 Jahre.
• Magdalena Ostertag, Tochter des Cajetan und Maria Keller aus Blumegg, 24 Jahre, Beihälterin des Joseph Anton Schneider.
• Catharina Ostertag, Tochter des Cajetan, 17 Jahre.


Zur Magdalena Ostertag in Thomas Meier / Rolf Wolfensberger, "Furchen und Runzeln wegschaffen": die Fahndungsphotographie einer nicht-sesshaften Frau als historische Quelle, in Zeitschrift für Geschichte = Revue d'histoire, Bd. 3, 1996, Heft 1.
Die Lithographie von Magdalena Ostertag befindet sich auf dem 20. der Ende 1853 gefertigt 38 in Alben zusammengefasst Bogen.
Ihre Kalotypie ist also mit Sicherheit zwischen November 1852 und Juni 1853 entstanden. Biographische Einzelheiten bestätigen und präzisieren diese erste grobe Datierung. Magdalena Ostertag befand sich mit ihrem Partner und drei ihrer Kinder von Mitte Februar bis anfangs März 1853 in Bern in Untersuchungshaft. Mit grosser Wahrscheinlichkeit verfertigte der Berner Photographen Carl Durheim die Aufnahme während dieser Haftzeit. Das wollene Halstuch, dass die Porträtierte auf dem Bild trägt, könnte ein zusätzlicher Hinweis auf die Entstehung der Photographie in einer eher kühlen Jahreszeit sein. Vorausgesetzt, dass es sich bei der abgebildeten Person tatsächlich um Magdalena Ostertag handelt, ergeben sich aus den Personalakten vielfältige Hinweise auf ihre Biographie.
Die 1831 geborene Magdalena Ostertag und ihr um sieben Jahre älterer Lebenspartner Joseph Anton Schneider waren beide Fahrende. Sie lernten sich 1847 kennen und lebten von da an im Konkubinat zusammen. Erst 1885, 14 Jahre nach der Geburt des letzten Kindes, konnten die beiden ihre Beziehung in Plainpalais, Genf durch eine standesamtliche Heirat legalisieren. Aus ihrer Partnerschaft gingen neun Kinder hervor. Ostertag hatte aus einer früheren Beziehung bereits ein Mädchen, das Schneider jedoch wie eine eigene Tochter akzeptierte. Den Lebensunterhalt bestritten sie vorwiegend mit Korbflechten, gelegentlich auch mit Taglöhnerarbeiten. Obwohl ihre jeweiligen Familien ursprünglich aus Süddeutschland stammten, zumindest deuten die Akten in diese Richtung, lebten sie seit dem Beginn des Jahrhunderts immer in der Ost- und Nordwestschweiz.
Der Alltag von Magdalena Ostertag und ihren Angehörigen war von wiederholten Verhaftungen, Verhören, Abschiebungen, Flucht, Gefängnisaufhenthalten, körperlichen Züchtigungen usw. geprägt. Dennoch gelang es Magdalena Ostertag und Joseph Anton Schneider, ihre traditionelle Lebensweise fortzusetzen. Als der südbadische Bezirk Bonndorf und der Kanton Aargau, die schliesslich zur Anerkennung und Einbürgerung der meisten Familienangehörigen hatten verpflichtet werden können, die ungeliebten Bürger 1859 in einer gemeinsamen Aktion durch eine subventionierte Auswanderung in die USA abzuschieben versuchten, waren sie trotz intensiver Fahndung nicht aufzufinden. Magdalena Ostertag wurde deshalb 1862 in einer Aargauer Gemeinde in Abwesenheit zwangseingebürgert. Ein letztes Mal taucht sie 1885 in den Akten auf, da ihre Heirat mit Schneider für die Heimatrechte der Kinder eine neue Situation ergeben hatte.

Bochtella
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Bochtella
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Lesende,

zu Carl Durheims Fahndungsfotografien von Heimatlosen bei Wikipedia.

Im Auftrag der Eidgenossenschaft erstellte der Berner Lithograf und Pionierfotograf Carl Durheim (1810–1890) zwischen November 1852 und Ende 1853 Fotografien von systematisch aufgegriffenen und in Bern festgehaltenen Heimatlosen und Nicht-Sesshaften (oft Schweizer Jenische) an. Ein Grossteil der Fotografien wurde in der «Äusseren Gefangenschaft» aufgenommen – dem Zuchthaus, in dem die Heimatlosen zur Klärung ihrer Bürgerrechte in Haft gesetzt waren. Weitere Porträts nahm Durheim in seinem Atelier in Bern auf.

Porträtfotografie der Agatha Ostertag.

Bochtella
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Bochtella
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Lesende,

aus dem Thread Werro im Kanton Fribourg.
Joseph, Sohn des Wilhem Ostertag und der Marianne Elisabeth Nobel von Rheineck, geboren am 2.4.1874 in Plainpalai, GE.

Bochtella



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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Lesende,

bei Geni findet sich von den Autoren Néstor Ariel Botta und Sonia de Pannemacker:

Cajetan Ostertag, am 28.7.1773 geboren in Todtmoos, Baden-Württemberg, Deutschland, am 2.2.1857 gestorben in Aumont, Freiburg, Schweiz.
Sohn des Matheus Joseph Ostertag, um 1709-um 1769, von Blumegg, Großherzogtum Baden, Deutschland, und der Sekunda Kreider(in).
Ehemann der Maria Anna Keller, 1795 geboren in Donaueschingen, Baden-Württemberg, Deutschland.
Tochter des Johann Keller und der Liberata Schaler(in).

Auch ihre Kinder und Grosskinder sowie eine Schwester von Cajetan Ostertag sind aufgeführt.

Von Cajetan Ostertag, seiner Ehefrau Maria Anna Keller und einiger seiner Kinder finden sich Fotografien vom Berner Lithograf und Pionierfotograf Carl Durheim (1810–1890), der zwischen November 1852 und Ende 1853 im Auftrag der Eidgenossenschaft Fotografien von systematisch aufgegriffenen und in Bern festgehaltenen Heimatlosen und Nicht-Sesshaften (oft Schweizer Jenische) erstellte.
Diese Fotografie auch bei Wikimedia Commons, Durheim portraits contributed by CH-BAR.

Zur Fotografie und zum Lebenslauf der Tochter Madeleine Ostertag auch in Thomas Meier / Rolf Wolfensberger, "Furchen und Runzeln wegschaffen": die Fahndungsphotographie einer nicht-sesshaften Frau als historische Quelle, in Zeitschrift für Geschichte = Revue d'histoire, Bd. 3, 1996, Heft 1.
Eine anders retuschierte Fotografie auf der Homepage des Ostertag'scher Familienverband unter Forschung/Die Schweizer Auswanderer.

Bochtella



Petra
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Petra »

guten Abend Bochtella,

bestimmt ist auch bekannt, dass es eine Scharfrichtersippe namens OSTERTAG gab


Viele Grüße aus Stuttgart
Petra (Thal)

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Bochtella
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Petra,

ja, eine Scharfrichtersippe der Ostertag findet sich auf der Homepage des Ostertag'scher Familienverband.
Der Scharfrichter Matthias Ostertag aus Horb kam um 1790 nach Erschwil in der Nähe von Basel. Erst 1825 wurde die Familie mit nun 5 Kindern als Bürger in der Schweiz aufgenommen. Ein Sohn wanderte nach Amerika aus, ein zweiter blieb in der Schweiz, einer seiner Söhne allerdings soll nach Paris gegangen sein und dort ein Juweliergeschäft gegründet haben.
Ein Zusammenhang mit der nicht sesshaften Familie Ostertag ist noch nicht belegt.

Bochtella



Petra
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Petra »

Guten Abend Bochtella,

der OSTERTAGS'e Familienverband ist mir bekannt, aber bei meinen Forschungen kam ich auf Ungereimtheiten (im Abgleich mit Nachfahren der Scharfrichtersippe OSTERTAG) irgendwo habe ich .................aber wo :cry: :cry: die Daten erfasst, muss nur mal suchen. Da ich aber momentan beruflich durch das tägliche pendeln (einfach 90 km) ziemlich im Stress bin und kaum zur AF komme, sei es mir verziehen, dass ich die Daten nicht sofort parat habe.

Es wird aber ab (ca) Mitte März besser, da wir nun in Stuttgart eine Wohnung gefunden haben und dann umziehen. Anschließend habe ich wieder mehr Zeit für die AF.

Ich melde mich wieder.... . Sollten alle Interessieren hierzug bis Mitte April nichts diesbezügliches von mir gehört haben...........einfach nachfragen! ;)


Viele Grüße aus Stuttgart
Petra (Thal)

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Bochtella
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Petra,

es drängt überhaupt nicht. Die Gesundheit und der Beruf gehen vor.
Wenn die Daten noch keinen Zusammenhang mit der nicht sesshaften Familie Ostertag ergeben, sollte vorerst für die Scharfrichtersippe der Ostertag ein eigener Thread im Unterforum Deutschland eröffnet werden.

Bochtella



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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Lesende,

Schweizerisches Bundesblatt, Jahrgang V. Band II. Nro. 31, Samstag, den 9. Juli 1853, Seite 704:
Die zahlreiche Familie des alten neunzigjährigen Vaganten Cajetan Ostertag und seiner Beihälterin Maria Keller, sammt deren neun Kindern und gegen dreissig Enkeln.

Bochtella



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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Lesende,

Staatsarchiv Aargau, Eingebürgerte: Heimatlose und Landsassen 1842-1893, Signatur DIA02/0259
Nr. 07: Maria Cäcilia Ostertag in Boswil.
Nr. 08: Magdalena Ostertag in Wittnau.

Magdalena Ostertag in Wittnau dürfte mit der in den Beiträgen vom 15.1.2016 und 16.1.2016 genannten Magdalena/Madeleine Ostertag identisch sein.
Diese wurde im 4.1831 in Dettighofen, Baden-Württemberg, Deutschland, geboren, und ist am 7.1.1904 in Carouge, Kanton Genf, Schweiz, gestorben.

Bochtella



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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Lesende,

Der Ostertag'sche Familienverband hat leider seine Familienforschung eingestellt und pflegt seine Homepage nicht mehr weiter.

Bochtella



Spitalstr
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Spitalstr »

Hallo zusammen,

verfolge diesen Beitrag schon eine Weile, weil ich gerne einen Stammbaum unserer Ostertags machen möchte, die aus der Gegend südlich von Freiburg im Breisgau kommen.
Auch wir scheinen jenische Verwandte oder Kontakte gehabt zu haben. Nehme ich jedenfalls an, denn meine Grosstante hat mir erzählt, dass eine Schwester und eine Tante von ihr mit den Fahrenden mit ist. Auch Auswandern war ein Thema, aber wohin und wieviele wusste sie nicht mehr. Muss wohl schon im 19. Jh gewesen sein.
Jedenfalls hänge ich fest. Ich sammle Daten und kann sie nicht wirklich zuordnen.
Und da sind auch welche dabei, die ergänzend zu Cajetans Familie sein könnten.
Meine Frage an Euch wäre, ob Ihr wisst wer denn diese Nachforschungen zu ihm und seinen Kindern gemacht hat?
Sind das die oben erwähnten Néstor Ariel Botta und Sonia de Pannemacker?
Das sind ja glaub ich Nachfahren in Argentinien
Diese Daten werden in einigen Stammbäumen im Netz übernommen, oder gibt es in der Schweiz noch jemand, der sich mit dem Familienstammbaum auskennt?
Bochtella, in was für einem Verhältnis stehst Du denn zur Familie Ostertag?

Jedenfalls sende ich Euch mal ganz herzliche Grüße.
Bis bald,

Schoann



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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Spitalstr,

habe selber verschiedene Nichtsesshafte in der Ahnenliste, aber bisher keine Ostertag.

Meine gemachten Forschungserfahrungen mit Nichtsesshaften sind auch in den Thread Nichtsesshafte eingeflossen.

Offenbar haben sich bisher Néstor Ariel Botta, Sonia de Pannemacker, Ludovic Gerzner und Petra Thal näher mit den Ostertag befasst.

Zu deinen Ostertag:
• Welches sind die Daten des ältesten sicher belegten Ahnenpaares?
• Welche Daten könnten ergänzend zu Cajetans Familie sein?

Bochtella



Spitalstr
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Spitalstr »

Salli Bochtella,

hät leider ä weng brucht. D'Fasnet isch ma dezwische ku.

Also, aus meiner Linie ist die älteste direkte Vorfahrin laut familysearch.org
eine Maria Anna Ostertag, deren Sohn, Eduard Ostertag geb. 20.11.1816, im
Revlutionsjahr 1848 in Staufen im Breisgau eine Luzia Mayer geheiratet hat.
Die Luzia stammt aber nicht aus Staufen. Deren Geburtseintrag habe ich auch noch nicht gefunden.

Es gibt noch Andere die in dieser Zeit geboren sind, und eine Maria oder Anna Maria Ostertag als Mutter angeben. Aber diese Kinder werden erst bei ihrer Hochzeit erfasst und tauchen in verschiedenen Gegenden Süddeutschlands auf.
Ich kann eben auch für den Eduard keinen Geburtseintrag in D finden.
Möglich wäre natürlich eine Geburt in der Schweiz oder Frankreich.
Mal schauen, vielleicht ergibt sich ja irgendwann mal was.

Insgesamt bei meinen Recherchen habe ich den Eindruck, daß es die Scharfrichter Ostertage in Vorderösterreich nach Abschaffung der Folter und Todesstrafe 1765 nicht einfach gehabt haben.
Als Vorderösterreicher wandern sie nach Russland, Polen, Krim, Slovakei, Ungarn oder auch USA aus.
Oder sie sind Soldaten geworden, die die Ostertage in den Niederlanden, Pressburg, Wien und Italien erklären könnten.

Da die Ostertage wohl immer recht mobil waren ( Kontakte unter den Scharfrichtern ) und auch als Scharfrichter Kontakte zu den Jenischen hatten, da sie für die Überwachung und Abrechnung der fahrenden Händler zuständig waren, und wahrscheinlich ihre Produkte auch an sie weiterverkauften, dürfte es für Einige ab 1765 eine Alternative gewesen sein, auch als Händler über Land zu ziehen. Vor allem weil zu dieser Zeit die jenischen Händler noch gern gesehen waren.
Deshalb vermute ich, daß es mehr als eine nichtsesshafte Sippe der Ostertags gegeben hat.
Denn meine Maria Anna bzw ihr Sohn Eduard passen nicht in den Schweizer Ostertag Stammbaum.
Muss mich mal informieren, wie sich das Wandergewerbe über die Zeit entwickelt hat.
Weiß nur, dass durch die „Theresianischen und Josefinischen Reformen“ der Landadel entmachtet wurde und allmählich alles bürokratisiert wurde, und sich das Leben der Jenischen immer mehr erschwerte.

So, das war der erste Teil.
Jetzt such ich mal zusammen, was ich von Cajetans Familie gefunden habe.


Schoann



Bochtella
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Spitalstr,

vielen Dank für den heutigen Zwischenbericht.

Damit dürfte Maria Anna Ostertag, die ledige Mutter des Eduard Ostertag, um 1786-1796 geboren worden sein.

Auch die anderen in Süddeutschland in dieser Zeit geborenen Kinder einer allenfalls auch ledigen Maria oder Anna Maria Ostertag sind in diesem Zusammenhang von Interesse.
Eine Einstellung dieser Kinder mit den bekannten Daten könnte weiterhelfen.

Bochtella
Last edited by Bochtella on Sun 5. Mar 2017, 22:22, edited 1 time in total.



Spitalstr
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Spitalstr »

Jetzt das was ich zu Cajetans Familie gefunden habe.
Als Erstes würde ich gerne kurz schreiben, was mir zu Mathäus Ostertag, dem Vater von Cajetan einfällt. So wie schon geschrieben wurde, war er Soldat. Dass er in den Hotzenwald gekommen ist, könnte mit den Salpeterunruhen des 18. Jh zusammenhängen. Da haben die Österreicher Truppen geschickt.
Jedenfalls die Sekunda Kreider, dürfte aus dem Hotzenwald sein, denn Sekunda ist ein typisch Hotzenwälder Mädchenname. Könnte natürlich auch in der Schweiz vertreten sein. Ich habe den Namen mal bei familysearch gesucht, und da kam er fast nur im Hotzenwald vor.

Deswegen kam wohl auch Cajetan in den Hotzenwald. Da dürfte noch Familie gewesen sein.
Er scheint vor Maria Keller schon mal verheiratet gewesen zu sein.

Mit Catharina Bernd, und hatte 2 Kinder mit ihr.
1797 Raphael geboren in Häusseren-Höchenschwand
1802 Maria Verena geboren in Hohentengen

Und Susanna eine seiner jüngeren Tochter hat es wohl auch wieder in den Hotzenwald gezogen.
Sie hat in Lausheim 3 Kinder bekommen:
1847 Anna Maria
1850 Josef, im selben Jahr gestorben
1852 Sitta

Das ist alles was ich gefunden habe.

So, dann sende ich mal wieder Grüße
Bis dann

Schoann



Bochtella
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Spitalstr,

vielen Dank für die interessanten Ergänzungen zu Matheus und Cajetan Ostertag.

Matheus Ostertag:
Dass er Soldat gewesen sein soll, geht bis jetzt nur aus der folgenden nicht belegten Textstelle hervor.
Diese Aussage überzeugt nicht, da sie im Zusammenhang mit der Geburt seines Sohnes Cajetan von 1773 im Feld in Triest gemacht wird.
Sein Sohnes Cajetan wurde aber am 28.7.1773 in Todtmoos, Baden-Württemberg, Deutschland, geboren, oder eventuell nur getauft.

Cajetan Ostertag:
Aufgrund seines ersten bekannten Kindes Raphael von Catharina Bernd müsste seine Ehe mit Catharina Bernd vor 1798 geschlossen worden sein.
Aufgrund seines letzten bekannten Kindes Maria Verena von Catharina Bernd und seines ersten bekannten Kindes Bernhard von Maria Anna Keller müsste Catharina Bernd zwischen 1801-1814 gestorben sein.
Aus welcher Quelle kann geschlossen werden, dass Susanna seine Tochter mit Catharina Bernd war?

Bochtella
Last edited by Bochtella on Wed 8. Mar 2017, 23:48, edited 1 time in total.



Spitalstr
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Spitalstr »

Salli Bochtella,

zu Matheus und Cajetan:
Also ich kann mich Deiner Meinung nicht anschliessen, sondern habe meine Eigene.
Und ich möchte darüber auch nicht diskutieren. Meine was Du willst. Dafür ist Meinungsfreiheit da.
Ein Geburts- oder Taufeintrag aus dem 18.Jh ist für mich kein stichhaltiger Beweis.
Die Verbindlichkeit ein Kirchenbuch genau zu führen wurde, meines Wissens, in Österreich erst in der 2. Hälfte des 18 Jh. eingeführt ( Theresianische und Josefinische Reformen ). Also genau zu der Zeit als Cajetan geboren wurde.
Und bis so etwas auch im hintersten Hinterland greift, dauert es Jahre. Vor allem auch, wenn es sich um den Hotzenwald handelt.
In einigen Gemeinden gab es bis ins 20. Jahrhundert keine Kirchen. D.h. Das Einzugsgebiet eines Kirchenbuches war gross.
Zudem könnte eine gewisse Skepsis dem gegenüber vorhanden gewesen sein, denn in Frankreich hat man ja die Folgen davon schon zu spüren bekommen.
Bessere Kontrolle des Volkes. Also nicht nur durch die Kirchenbücher, sondern auch durch die Einführung der Bürokratie, und deren Beamte. Was unter Umständen ein Entgegenkommen der Kirchenmänner in gewissen Situationen bewirkte. Denn es hing vielleicht die Staatsangehörigkeit des Kindes davon ab.
Deshalb wenn Lgerzner schreibt, dass er von Nachfahren Cajetans erzählt bekommen hat, dass Cajetan in Triest auf dem Feld zur Welt gekommen ist, dann glaube ich, daß es so gewesen sein könnte.
Zudem handelt es sich hier nicht um eine fantastisch ausgeschmückte Geschichte, sondern um ein Detail was sehr gut möglich wäre.

Zu Susanna:
Also Susanna ist eine der jüngeren Töchter aus seiner Ehe mit Maria Anna Keller,
was in den Taufeinträgen bei allen drei Kinder auch steht.
Name der Grossmutter mütterlicherseits: Maria Keller

Viele Grüße

Schoann



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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Spitalstr,

wiederum vielen Dank für die ergänzenden Auskünfte.
Diskussionen über unterschiedliche Hypothesen sind wertvoll und können zu neuen Erkenntnissen sowie zur Auffindung von gesicherten Belegen führen.

Matheus Ostertag:
Vielleicht findet sich später noch ein schriftlicher Beleg, der Matheus Ostertag als Soldat ausweist.

Cajetan Ostertag:
Bezüglich seiner Tochter Susanna habe ich den Beitrag vom 5.3.17 zu wenig genau gelesen.
Da Susanna unmittelbar unter seinen beiden Kindern Raphael und Maria Verena aufgeführt ist, habe ich sie fälschlicherweise als eine weitere Tochter der Catharina Bernd angesehen.
Danke für die Klarstellung.

Susanna Ostertag:
Damit ist ihre Abstammung in den drei Taufeinträgen ihrer Kinder Anna Maria, Josef und Sitta belegt.
Weiterführend wäre es, wenn die drei vollständigen Taufbucheinträge aufgezeigt werden könnten.
Abweichungen gibt es nun beim Vor- und Familiennamen der Grossmutter mütterlicherseits ihrer Kinder.
Bisher ist sie als Liberata Schaler(in), Ehefrau des Johann Keller, ausgewiesen.

Bochtella



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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Spitalstr »

Salli Bochtella,

den Stiefel des ungenauen Lesens müssen wir uns wohl beide anziehen.
In dem von Dir angeführten Zitat steht nämlich, dass Cajetan in Todtmoos toleriert war.
Der Lgerzner wird wohl die Krise bekommen, wenn er unser Palaba hier liest.

Dann zu Susanna's Kinder:
Der Eintrag "Name der Grossmutter mütterlicherseits: Maria Keller" stand in den Einträgen der Kinder von Susanna.
Die Generationenfolge stimmt also schon, so wie bisher bekannt.

Viele Grüße

Schoann



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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Spitalstr,

umgehend besten Dank.
Ernsthaft gemeinsam nach Lösungen suchen ist, auch wenn fallweise Missverständnisse aufkommen, hilfreich.
Es wäre wünschenswert, wenn ebenfalls Lgerzner weiterhin mithelfen würde.

Cajatan Ostertag:
Leider nennt Lgerzner die Quelle zu seiner Aussage, dass Cajatan Osterwald in Todtmoos toleriert war , nicht.

Liberata Schaler(in):
Damit ist Liberata Schaler(in) in den drei Taufbucheinträgen ihrer Grosskinder Anna Maria, Josef und Sitta mit ihrem angeheirateten Familiennamen Keller eingetragen.

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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Lesende,

Ostertag ist eine aus Horb am Neckar stammende Familie, wo sie das Scharfrichteramt innehatte. In der 2. Hälfte des 18. Jahrh. ist ein Zweig in die Schweiz eingewandert und hat sich in Himmelried und in Erschwil, später in Gempen (alle drei Orte im Kanton Solothurn) eingebürgert.
Historisch-Biographisches Lexikon der Schweiz, S.362

Bochtella



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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Spitalstr »

Hallo Bochtella,

zu Deinem letzten Beitrag muss ich jetzt doch noch was kommentieren.
Ich weiss, dass diese Ostertag Scharfrichter von Horb These noch anderweitig im Netz kursiert.
Die stimmt aber so anscheinend nicht. Ich habe das Archiv von Horb angeschrieben, und die antworteten mir, dass es in Horb keine Scharfrichter Namens Ostertag gab. Die Horber Ostertage sind seit jeher Handwerker.

Viele Grüße



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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Spitalstr,

vielen Dank für die Bekanntmachung der Auskünfte des Archivs von Horb, wonach es in Horb keine Scharfrichter Namens Ostertag gab.

Handelt es sich um das Stadtarchiv von Horb am Neckar?

Bochtella



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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Lesende,

gemäss den bisherigen Beiträgen sind die ältesten beiden Generationen der nichtsesshaften Ostertag:

Matheus Joseph Ostertag, um 1709 geboren, um 1769 gestorben, von Blumegg, Grossherzogtum Baden, Deutschland.
Ehemann der Sekunda Kreider(in).
Ihre Kinder:
• Cajetan Ostertag, vulgo Heidebub, am 28.7.1773 geboren in Todtmoos, Baden-Württemberg, Deutschland, am 2.2.1857 gestorben in Aumont, Freiburg, Schweiz,
Vor 1798 vermählt mit Catharina Bernd, zwischen 1801-1814 gestorben.
Zw. 1801-1814 vermählt mit Maria Anna Keller, 1795 geboren in Donaueschingen, Baden-Württemberg, Deutschland, Tochter des Johann Keller und der Liberata Schaler(in).
• Maria Gertrudis Ostertag, am 2.9.1775 geboren in Hohentengen am Hochrhein, Baden-Württemberg, Deutschland.

Maria Anna Ostertag, um 1786-1796 geboren, ledige Mutter des am 20.11.1816 geborenen Eduard Ostertag, könnte zur ersten oder zweiten Generation gehören.
Ob sie allerdings zu den nichtsesshaften Ostertag gehört ist noch offen.

Unstimmigkeit: Das angenommene Sterbejahr um 1769 des Matheus Joseph Ostertag kann im Zusammenhang mit den Geburtsdaten seiner bisher bekannten Kinder nicht stimmen.

Bochtella



Bochtella
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Lesende,

Klaus Biedermann, Man sei die lange Zeit am Ende doch irgendwo gewesen : Zu Polizeifotos und Schicksalen von Heimatlosen mit Bezug zu Liechtenstein, in Jahrbuch des Historischen Vereins Liechtenstein, Bd. 115, 2016.
Digitalisat

Seiten 116-118:
Magdalena Ostertag, ab spätestens 1848 Konkubinatspartnerin und spätere Ehefrau von Joseph Anton Schneider.
1862 wurde Magdalena Ostertag in einer Aargauer Gemeinde in Abwesenheit zwangseingebürgert.
1885, 14 Jahre nach der Geburt des letzten Kindes, wurde ihre Beziehung mit Joseph Anton Schneider in Plainpalais GE durch eine standesamtliche Heirat legalisieren.

Kind von N.N.:
• 24.06.1847 geboren im Wald bei Coumin FR Katharina.

Kinder von Joseph Anton Schneider:
• 1848-1871 neun Kinder.

Die Fotografien der Magdalena Ostertag, 24 Jahre alt, Tochter des Cajetan Ostertag und der Maria Keller aus Blumegg, Beihälterin des Joseph Anton Schneider, auf der Webseite von Wikimedia Commons, Durheim portraits contributed by CH-BAR.

Die Lithografie der Magdalena Ostertag, Tochter des Cajetan O. und der Maria Keller aus Blumegg, Beihälterin des Joseph Anton Schneider, 24 Jahre alt, auf der Webseite von Wikimedia Commons, Durheim portraits contributed by CH-BAR, Tafel XX.

Seiten 109-126:
Umfangreiche Angaben zu Joseph Anton Schneider, 1824-1896, seinen Stiefgeschwistern, seinen Eltern Kreszentia Schneider und Johann Joseph Nissler, seinen Grosseltern Maria Renate Schneider, alias Anna Maria Renata Rauch und Joseph Schaffitel sowie seinen Urgrosseltern Joseph Schneider und Magdalena N.N.

Die Fotografien des Joseph Anton Schneider, genannt der einäugige Seppetoni, 31 Jahre alt, aus der Renatenfamilie, auf der Webseite von Wikimedia Commons, Durheim portraits contributed by CH-BAR.

Zu Magdalena Ostertag und Joseph Anton Schneider auch in den Beiträgen vom 15.1.2016, 16.1.2016 und 16.11.2016.

Bochtella



Pfyl
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Pfyl »

Guten Tag miteinander

Im Ehebuch Schwyz bin ich auf Cajetan Ostertag gestossen und auf der Internet-Suche nach diesem nicht ganz alltäglichen Namen schliesslich in diesem Forumsbeitrag gelandet.
Im Ehebuch Schwyz ist am 14. April 1796 folgender Eintrag zu finden: "Juv. Cajetanus Ostertag; et V. Catharina Berno... ipse baptizatus est zu Todtmos im Schwartzwald, ipsa vero zu Hechenschwand" Dieser Eheeintrag passt genau zu den von euch genannten Cajetan Ostertag und Katharina Berndt (Berno?).
Weitere Angaben sind weder im Tauf-noch im Sterbebuch zu finden. Ich hoffe euch damit weiterzuhelfen. Insbesondere der Herkunftsort der ersten Frau könnte noch interessant sein, vermutlich Höchenschwand im Schwarzwald und damit ganz in der Nähe vom Geburtsort ihres Ehemanns. Anscheinend tritt Ostertag auch unter dem Namen Fabian Zumetschuk auf, wie im Buch "Eine Heimat und doch keine: Heimatlose und Nicht-Sesshafte in der Schweiz (16.-19. Jahrhundert)" von Thomas Dominik Meier, Rolf Wolfensberger zu lesen ist.

freundliche Grüsse
Pfyl



Bochtella
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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Pfyl,

vielen Dank für die wertvollen Ergänzungen.

Bochtella



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Re: Die nicht sesshafte Familie Ostertag

Post by Bochtella »

Grüezi Lesende,

Heimatlose, Einzelfälle A-Z (1713 - 1975) im Schweizerischen Bundesarchiv auf einer Webseite der Schweizerischen Eidgenossenschaft :

E21#1000/131#20384*, alte Nr. 128, 1817-1856
Johann Scherr, Beihälter der Maria Verena Huser, und ihre Kinder.
Cresz. Scherr, gewesene Beihälterin des Joseph Ostertag, und ihre Kinder.
Anna Maria Scherr Beihälterin des Joseph Rosenstock, Rosenzweig, Stöckli, richtig Wiesenfath, und ihre Kinder.
Marianne Scherr, Beihälterin des Joseph Ostertag, und ihre Kinder.
Baptist Scherr, Beihälter der Marianne Nussbaumer, richtig Wagner.

E21#1000/131#20390*, alte Nr. 69, 1843-1871
Joseph Anton Schneider, Beihälter der Magdalena Ostertag, und deren Kinder.
Zu Joseph Anton Schneider und Magdalena Ostertag auch in den Beiträgen vom 15.1.2016 und 23.3.2018.

E21#1000/131#20321*, alte Nr. 81, 1834-1854
Familie Ostertag (1. Dossier).
Maria Keller, vermählte Ostertag.
Zu Maria Keller auch in den Beiträgen vom 15.1.2016, 16.1.2016, 19.10.2016 und 23.3.2018.

E21#1000/131#20322*, 1847-1870
Familie Ostertag (2. Dossier).
Maria Keller, vermählte Ostertag.

E21#1000/131#20323*, 1871-1892
Familie Ostertag (2. Band).
Maria Keller, vermählte Ostertag.

E21#1000/131#20324*, 1905
Ostertag und Schörlin.
Maria Keller, vermählte Ostertag.

Bochtella



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