Oettli von Zezikon TG

[kanapee]

Hallo liebes Forum,

ich bin auf der Suche nach einem Gottlieb Oettli geb. 21. Dezember 1916. Bevor ich in die Schweiz fahre um danach zu suchen, dachte ich frag hier nach. Weitere Informationen was ich habe, es soll Bäckergehilfe gewesen sein. In Bussnang und Umgebung.

Sollte niemand so eine Person in seinem Stammbaum haben, wäre interessiert zu erfahren wo ich am besten suche. Ist das Staatsarchiv eine gute Anlaufstelle?

Danke euch und schöne Grüße
Kanapee

[Wolf]

Für eine 1916 geborene Person ist das Staatsarchiv zumindest nicht die erste Quelle (wenn überhaupt) - falls sich nicht per Zufall hier jemand meldet, frägst Du am besten beim zuständigen Zivilstandsamt nach. Die Frage ist - welches ist das zuständige Zivilstandsamt?

Oettli sind im Thurgau recht weit verbreitet mit 9 "alten" Bürgerorten, also seit vor 1800. Bussnang gehört urspr. nicht dazu - aber Oberbussnang, Oppikon und Rothenhausen, deren Bürger nun, nach der Zusammenlegung von Zivilstandskreisen bzw. Ortsbürgergemeinden, alle als Bürger von Bussnang zählen. Zuständig ist heute das Zivilstandsamt Weinfelden (mit dem Mauszeiger auf Weinfelden gehen, um die Details zu sehen), das auch für weitere Oettli-Bürgerorte zuständig ist.

Ich empfehle, dort einmal anzufragen, ob der Gesuchte in den Registern identifiziert werden kann und, wenn ja, was Du tun (und bezahlen!) musst, um einen Familienschein oder Daten evtl. in anderem Format zu bekommen.

Wenn Du so eine Generation zurückkommst, melde Dich hier wieder - mit dem urspr. Bürgerort: dann bist Du evtl. schon im Zeitraum, in dem es mit den im Staatsarchiv einsehbaren Kirchenbüchern (Filme) weitergehen kann. Inwieweit die Zweitschriften der frühen Zivilstandsregister im Staatsarchiv eingesehen werden können, entzieht sich meiner Kenntnis.

[Adam]

Inwieweit die Zweitschriften der frühen Zivilstandsregister im Staatsarchiv eingesehen werden können, entzieht sich meiner Kenntnis.

Die Personendaten unterliegen im StATG einer Schutzfrist von 120 Jahren.
Gruss Adam

[kanapee]

Vielen Dank für Eure Hilfe dazu. Ich muss noch das Geburtsdatum korrigieren es ist der 22. Dezember 1916. Ich habe noch mehr Informationen zu ihm bekommen und zwar sind die Unterlagen im Zivilstandsamt Münchwilen. Er hat auch einen Sohn und war geschieden. Leider ist meine Mutter nicht als Tochter von Gottlieb Oettli eingetragen, da es sich „nur“ um eine Zahlvaterschaft handelte, weshalb ich wiederum keine Information bzw. Auskunft bekomme. Leider ist mir der Geburtsort somit immer noch unbekannt, ansonsten hätte ich in den Kirchenbücher nachgesehen.

Schade.

Hat jemand vielleicht eine Idee wie ich hier weitermachen könnte bzw. an mehr Informationen kommen kann?

[Wolf]

Ein paar Punkte "der Reihe nach" :

1) Wegen der (vergleichsweise) langen Sperrfristen des StATG hatte ich für die "erste" Generation ja das Zivilstandsamt vorgeschlagen: die Eltern einer 1916 geborenen Person sind mit grosser Wahrscheinlichkeit ja vor 1895 geboren ... also vor mehr als 120 Jahren.

2) Wenn das Zivilstandsamt Münchwilen zuständig ist, geht es hier offensichtlich nicht um "Bussnang & Umgebung" bzw. eine recht weit gefasste Umgebung.

3) Was bedeutet "Zahlvaterschaft"? Ja doch wohl, dass der Vater das Kind als seines anerkannt und Unterhalt bezahlt hat: ist das nachweisbar dokumentiert? Wenn ja, würde mich die Begründung der Ablehnung durch das Zivilstandsamt interessieren.

4) Wenn Du auf diesem Wege nicht weiterkommst, hilft vmtl. auch die Kenntnis des Geburtsortes nicht weiter: Pfarreien geben nach meiner Erfahrung in solchen Fragen keine Antwort, sondern verweisen auf das Staatsarchiv - falls die Taufregister um 1916 überhaupt verfilmt sind, würdest Du infolge der 120 Jahre Sperrfrist auch dort vmtl. keine Einsicht bekommen.

[Peter.D]

Hallo Kanapee

Das Schweizer Zivilstandsrecht kennt keine Schutzfrist von 120 Jahren - das ist eine Urban Legend, die leider immer wieder auftaucht. Das Zivilstandsamt muss dir Auskunft geben, wenn ein schutzwürdiges Interesse besteht (ZStV 59).
Ich gehe davon aus, dass der aussereheliche Vater nur zum Unterhalt verpflichtet wurde, jedoch das Kind nicht anerkannt hat, bzw. ihm das Kind nicht mit Standesfolge zugesprochen wurde. Damit besteht nach damaligem Recht (ZGB 1907/1912) keine Verwandtschaft zum Vater und seiner Familie.

Hat dir das Zivilstandsamt die Daten deines leiblichen Grossvaters aber bekanntgegeben? Auf die Daten seiner Nachkommen hast du wohl keinen Anspruch nach Art. 59 ZStV. Mit einer kostenpflichtigen Bewilligung für Familienforschung könntest du vermutlich aber seine übrigen bereits verstorbenen Nachkommen in Erfahrung bringen. Die Zivilstandsämter und die Aufsichtbehörde dieses Kantons gehören aber auch nach meiner Erfahrung zu den 'Hard Linern'.

Peter

[Wolf]

Peter.D hat zur Frage der Zahlvaterschaft einen ausführlichen Artikel im Forum publiziert, der auch angibt, wo je nach genauer Festlegung der Zahlvaterschaft die Daten des Vaters eingesehen werden können - oder eben nicht, wenn die Mutter im Geheimen einen Unterhaltsvertrag mit dem meist bereits anderweitig verheirateten Vater abgeschlossen hat.

[kanapee]

Hoi, Danke nochmal für all die Hilfe. Ich kam jetzt ein wenig weiter bei der Suche. Und zwar konnte ich das Sterbedatum in Erfahrung bringen. Beim Geburtsdatum hat mich meine Mutter noch korrigiert, es ist der 22. Dezember 1916. Gottlieb Oettli starb am 28. März 1969 in Scherzingen.

Es wurden angeblich alle Bücher der kath. Pfarreien Münsterlingen-Scherzingen, sowie Altnau und Güttingen kontrolliert und kein Gottlieb Oettli gefunden.

Welche Unterlagen kann meine Mutter, oder ich beim Zivilstandsamt einsehen bzw. beantragen? Kann ich einen Familienschein von Gottlieb Oettli beantragen, eventuell mit Einsichtsbewiligung? Die Nachfahren sieht man dann wohl nicht, aber die Vorfahren, richtig? Auch wo diese geboren und gelebt haben? Wie steht es mit Geschwistern? Wichtig wäre vielleicht zu erfahren wo er beerdigt wurde, ist das beim Zivilstandsamt bekannt?

[Wolf]

Hmmm ... wenn die Vaterschaft nicht offiziell anerkannt (also beim Zivilstandsamt eingetragen) ist, wird es schwierig: vor Ablauf der Sperrfrist muss eine Bewilligung des kantonalen Zivilstandsamtes vorliegen, die schwer zu bekommen ist, sofern man nicht (nachweislich) ein direkter Nachkomme ist.

Wie oben erwähnt, wird im Kanton Thurgau eine Sperrfrist von 120 Jahren angesetzt - obwohl dafür jegliche gesetzliche Grundlage fehlt . Wenn Du Glück hast, schwenkt man dort bald einmal auf die übliche Sperrfrist von 100 Jahren ein (die z.B. im Kanton St.Gallen gilt) - dann wären die Dich interessierenden Daten in zwei Jahren frei einsehbar.

Hat Jemand eine bessere Idee?

[kanapee]

Hallo Wolf!

Was ich aber habe, ist ein Urteilsrezeß vom Bezirksgericht Münchwilen. Meinst du das hilft in irgend einer Form weiter?

Auszüge:
"...erkannt:
1. Die Klage ist geschützt und der Beklagte als ausserehelicher Vater des von (meine Oma) geborenen Mädchens (meine Mutter) erklärt. ..."

"...Aus den Akten ergeben sich absolut keine Anhaltspunkte, wodurch die gesetzliche Vermutung der Vaterschaft des Beklagten nach Art. 314 ZGB entkräftet werden könnte. Der nach der Voraussetzungen des Art. 314 Abs. 2 und 315 ZGB wurde nicht einmal versucht. Im Gegenteil, der Beklagte bestätigt sogar, dass er keine Anhaltspunkte habe, dass die Klägerin 2 (meine Mutter) von einem anderen sein könnte. Der Beklagte ist offenbar nach Abschluss des Untersuchungsverfahrens zur Ueberzeugung gekommen, dass seine Vaterschaft bezüglich der Klägerin 2 feststeht oder doch mindestens möglich ist. Er hat deshalb auf die Durchführung der Blutgruppenuntersuchung, der sog. Blutprobe, wie bereits eingangs erwähnt, verzichtet. Da die Vaterschaftsklage aus den genannten Gründen gutzuheissen ist, ist der Beklagte als ausserehelicher Vater der Klägerin 2 zu erklären. ..."

[Wolf]

Meinst du das hilft in irgend einer Form weiter?

Mein "gesunder Menschenverstand" sagt mir "ja" - aber was heisst das schon, wenn "Juristen" am Werk sind ? Da sehe ich nur eine Möglichkeit: ausprobieren. Im Merkblatt des Staatsarchivs TG zur Familienforschung heisst es

Zivilstandsregister im Kanton Thurgau
Die meisten Zivilstandsregister ab 1876 befinden sich auf den Zivilstandsämtern der Bezirke. Bitte erkundigen Sie sich beim betreffenden Zivilstandsamt, ob sich das von Ihnen benötigte Register dort oder im Staatsarchiv befindet!
Die Personendaten unterliegen einer Schutzfrist von 120 Jahren. Wer Einsicht in jüngere Daten nehmen möchte, muss über eine Bewilligung des kantonalen Zivilstandsinspektorats verfügen: Amt für Handelsregister und Zivilstandswesen des Kantons Thurgau, Bahnhofstrasse 53, CH-8510 Frauenfeld (http://www.hz.tg.ch). Für die Bewilligung wird eine Gebühr erhoben.

Ich wünsche viel Erfolg - Wolf

[kanapee]

Laut Zivilstandsamt Thurgau bildet die Zahlvaterschaft kein Kindsverhältnis und somit keine Rechte. Kurz gesagt, das bezahlte Kind hat nach Schweizer Recht keinen Vater, auch wenn dieser gerichtlich festgestellt wurde. Also es kann nichts eingesehen oder beantragt werden. Schon verwunderlich, wie man so einen Missstand ausblenden kann bzw. konnte.

Ein wenig absurd aber ist halt so.

[Peter.D]

Guten Morgen Kanapee

Ich empfehle dir, bei der kantonalen Aufsichtsbehörde ein Gesuch um Auskunft über die Daten des Zahlvaters zu stellen. Als Begründung solltest du oder noch besser deine Mutter angeben, dass nach heutigem Rechtsempfinden ein Anspruch besteht, den leiblichen Vater und die Halbgeschwister zu kennen.
Ich würde zuerst per Mail anfragen und bei Ablehnung per Brief eine formelle Verfügung verlangen.

Peter

[kanapee]

Hallo Peter, ich habe mich eben mit dem Gerichtsurteil eben dort hin gewandt. Heute kam die Antwort.

"Besten Dank für Ihr Mail. Da Sie angeben, dass im Geburtsregister der Vater nicht vermerkt ist und auch anhand des Gerichtsurteils gehen wir davon aus, dass es sich um Zahlvaterschaft handelt. Bei einer Zahlvaterschaft wurde das Geburtsregister nicht berichtigt, da kein Kind-Vater-Verhältnis entstanden ist. Somit kann ich Ihnen auch keine Einsicht in das Familienregister Ihres angeblichen Grossvaters geben.

Freundliche Grüsse
V. Arx"

[Peter.D]

Wie bereits früher angemerkt: die gehören zur Hardliner-Fraktion ...

Bevor du eine beschwerdefähige Verfügung verlangst, solltest du die Aufsichtsbehörde noch anfragen, ob sie dir eine Bewilligung für Familienforschung gemäss Art. 60 der Zivilstandsverordnung erteilen würden, damit du die Daten des Zahlvaters und seiner bereits verstorbenen Nachkommen einsehen könntest. Diese Bewilligung wird in der Regel vom zuständigen Departement erteilt und kostet je nach Kanton zwischen 50 und etwa 200 Franken. Die meisten Kantone erlauben mit dieser Bewilligung Auskunft über die Daten bereits verstorbener Personen, insbesondere zur weiteren Familie. Mit dem Kanton Thurgau habe ich aber diesbezüglich absolut keine Erfahrung.

Das bisher verweigerte Auskunftsrecht aufgrund eines schutzwürdigen Interesses richtet sich dagegen nach Art. 59 der ZStV.

Peter

[kanapee]

Hallo Peter,

danke für deine fleißige Hilfe! Die oben gepostete Antwort stammt von der kantonalen Aufsichtsbehörde.

Habe hier hin geschrieben und eben von der Frau Von Arx die oben genannte Antwort erhalten.

[Peter.D]

Hallo Kanapee

Die informelle Antwort der Aufsichtsbehörde bezog sich ohne Zweifel nur auf das Auskunftsrecht Privater nach Art. 59 der ZStV. Es wäre daher noch interessant, was dieser Kanton mit einer Bewilligung nach Art. 60 der ZStV zulässt.

In ähnlichen Fällen hat auch schon wiederholt die "Bitte melde Dich"-Seite des weit verbreiteten Migros-Magazins helfen können. Ein Versuch ist das jedenfalls wert: "Suche Nachkommen von G.Oe. (1916-1969) ..."

Peter

[kanapee]

Hallo Peter, vielen Dank nochmal für die Hilfe. Heute kam soeben die Antwort von der Aufsichtsbehörde in Thurgau. Die Antwort ist immer noch dieselbe. Sie schießen sich komplett auf die Zahlvaterschaft ein, obwohl im Rezeßurteil nirgends dieser Wortlaut so vorkommt.

Das Problem ist auch, dass ich ihn nirgends in einem Sterbebuch oder ähnliches finden kann.

„Guten Tag Frau ….
Anbei das Urteil. Können Sie bitte abklären ob es eine Möglichkeit nach Art 59 der ZStV oder eben nach Art 60 der ZStV gibt. Je nachdem wie sie den Rezeß beurteilen.
Schöne Grüße“

„Sehr geehrter Herr …
Mein Chef hat das Urteil des Bezirksgerichts Münchwilen studiert und ist ebenfalls zum Entschluss gekommen, dass es sich hier nun um eine Zahlvaterschaft ohne Standesfolge handelt. Es war deshalb auch richtig, dass kein Vermerk im Familienregister gemacht wurde.
Ich kann Ihnen deshalb keine Bewilligung zur Einsichtnahme in die Zivilstandregister erteilen.
Ich bitte Sie um Kenntnisnahme.“

[John]

Guten Abend
Ein interessanter Fall dieser Gottlieb Oettli. Wenn er 1969 in Scherzingen verstorben ist, nehme ich an dass er dann im Thurgauischen Kantonspital Münsterlingen verstorben ist; und höchstwahrscheinlich nicht dort wohnhaft war. Zu jener Zeit war es üblich, dass in der Regel monatlich oder vierteljährlich amtliche Anzeigen oder Zivilstandsnachrichten (Geburten, Heirat, Todesfälle) nach Orten oder Zivilstandskreisen veröffentlicht worden sind. Deshalb würde ich mal in Zeitungsarchiven (zum Beispiel in der "Thurgauer Zeitung"von Ende 1969/Anfang 1970) suchen. Eine selbständige Thurgauer Zeitung als solche gibt es nicht mehr, jedoch sicher Mikrofilme in grösseren Bibliotheken oder eventuell im Staatsarchiv, wenn nicht, dann sicher in der Nationalbibliothek in Bern: Link.

Viel Erfolg und Grüsse von John

[kanapee]

Hallo John,

danke für deinen Input. Ja, er ist im Kantonsspital Scherzingen verstorben, letzter gemeldeter Heimatort war Zezikon, dieser Ort wurde 1995 zur Gemeinde Affeltrangen eingemeindet. Habe die Pfarrämter evang. und kath. in Affeltrangen bereits angeschrieben. Leider konnten auch sie nichts finden.

Heute Nachmittag habe ich aber dann zufällig eine Telefonnummer erhalten von einem älteren Mann der einen Gottlieb Johann Oettli angeblich gekannt hat, ist aber schon länger verstorben. Er hat einen Sohn, leider konnte ich den Sohn bisher noch nicht erreichen, um die Daten abzugleichen. Zusätzlich habe ich ein paar Oettli's auf Facebook angeschrieben, ob sie einen Gottlieb Johann Oettli geb. 22.12.1916 gest. 28.3.1969 eventuell kannten bzw. den Namen irgendwo mal gehört haben.

Bin wirklich gespannt ob er der Sohn von Gottlieb Johann Oettli ist - werde berichten.

Sollte es nicht so sein, werde ich in absehbarer Zukunft die Mikrofilme der Zeitungen sichten.

[kanapee]

Also bisher hatte ich leider kein Erfolg, er kennt einen Gottlieb Oettli leider nicht.

Mal noch eine andere Frage. Mein ihr es nützt eventuell etwas bzgl. der Einsicht in die Daten, wenn ein Rechtsanwalt hier beisteht oder ist es hinausgeworfenes Geld?

[Peter.D]

Hallo Kanapee

Für den nächsten formalen Schritt brauchst du keinen Rechtsanwalt. Du musst per Brief eine beschwerdefähige Verfügung des Zivilstandsamts verlangen, anstelle der bisherigen informellen Mail-Antworten. Wenn erwünscht kann ich dir den Text für diesen Brief entwerfen; sende mir einfach eine Persönliche Nachricht - ich komme aber erst am Wochenende dazu. Du musst aber auf jeden klar angeben, welche Informationen du oder deine Mutter erhalten möchten, also nicht einfach 'Einsicht' fordern.

In der Verfügung muss das Amt auch die Stelle angeben, die nach kantonalem Recht für weiterführende Beschwerden zuständig ist. Ob sich dann ein Anwalt lohnt, kann man erst nach begründeter Antwort der ersten Instanz abschätzen. Eine bundesweite Rechtspraxis zu der konkreten Fragestellung gibt es m.W. nicht.

Peter

[kanapee]

Hallo Zusammen,

ich wollte hier alle auf dem Stand halten. Bin mit und durch Peter seine Tipps bisher immer weiter gekommen und habe sogar zwei Todesanzeigen gefunden, danke auch an John. Danke vielmals dafür. Nun die Suche geht aber weiter, ob es Nachfahren gibt.

Johann Gottlieb Oettli
Geboren am 22.12.1916 in Winterthur
Gestorben am 28.3.1969 in Amriswil
Bürger von Zezikon, heute Affeltrangen

Verheiratet mit Elsa Oettli (geb. Aerne) bis 09.06.1950, dann lies er sich scheiden.

Eltern
Vater: Gottlieb Oettli
Mutter: Luise Oettli, geb. Huber

Quellen: Todesanzeige im Amriswiler Anzeiger vom 28.3.1969 (die Anzeige erschien bereits am Todestag) und Thurgauerzeitung vom 17. April 1969.

[kanapee]

Hallo Gemeinde!

Vielen herzlichen Dank an alle die sich hier beteiligt haben. In den letzten Tagen habe ich unverhofft Unterlagen bekommen in denen ich fündig geworden bin. Natürlich hat alles hier dazu beigetragen, dass ich zu diesen Unterlagen gekommen bin.

Vielen Dank nochmal!

Gruß
Kanapee


P.S.: Ich hab ein kleine Spende hinterlassen, denn wer weiß vielleicht geht die Suche bald weiter zurück in die Vergangenheit.

[Peter.D]

Als Nachtrag für Forums-Teilnehmer mit ähnlicher Ausgangslage:

Wie schon oft war auch hier die Einwohnerkontrolle ein zentrales Element für das positive Ergebnis der Nachforschung. Die Einwohnerkontrollen unterliegen nicht den Restriktionen der Zivilstandsverordnung und sind namentlich für bereits verstorbene Personen relativ grosszügig in der Auskunfterteilung, oft sogar gratis oder gegen vernünftige Gebühren.

Im konkreten Fall hat sich herausgestellt, dass noch leibliche Halbgeschwister vorhanden sind. Bei diesem Sachverhalt scheint mir die Auskunftsverweigerung des zuständigen Thurgauer Zivilstandsamtes und der kantonalen Aufsichtsbehörde unverständlich. Artikel 59 der Zivilstandsverordnung sagt ja: "Privaten, die ein unmittelbares und schutzwürdiges Interesse nachweisen, werden Personenstandsdaten bekannt gegeben, wenn die Beschaffung bei den direkt betroffenen Personen nicht möglich oder offensichtlich nicht zumutbar ist."
Mir scheint ein solches Interesse wirklich gegeben, wenn Halbgeschwister vorhanden sind, zumal es die reine Zahlvaterschaft heute gar nicht mehr gibt. Die Behörden könnten ja analog zur Adoption vorgehen und die Halbgeschwister anfragen, ob sie an einer Kontaktaufnahme interessiert sind.

Zum Glück blieb kanapee die Beschreitung des mühsamen kantonalen und vermutlich auch eidgenössischen Rechtswegs erspart!

Peter

[Mario A]

Hallo Zusammen,
Ich suche Informationen über:
Johanna Oettli, * 4. Januar 1882 in ? von Zezikon.

Kann mir jemand auch Angaben machen über die Eltern?
Vater Gottlieb Oettli, Landwirt
Mutter Katharina Büchler

Ich danke Euch im Voraus