Uebersetzung der Kirchenbücher der Gemeinden des Kanton Bern

[Meibu]

Guten Tag
Hatt jemand interresse, in einer Gruppe, an der Uebersetzung der Kirchenbücher des Kanton Bern in die heutige Schrift mitzuarbeiten? Oder besteht solch eine Gruppe bereits? Mir ist der Gedanke gekommen, wir viel mit den Kirchenbücher zuthun haben, ob es da nicht Sinnvoll wäre die Kirchenbücher zu transkripieren und wenn ja, kann man diese Arbeit nicht in einer Gruppe organisieren?
Ich bin gespannt auf eure Antworten.

[Kraehe]

Hallo Meibu,

Das ist m.E. eine sehr gute Initiative, der vielleicht von der SGFF und vom genealogischen Verein in Bern unterstuetzt werden kann, auch mit Mannkraft. Weil es sich ebenfalls um ein Riesenprojekt handeln sollte, waere m.E. besser anzufangen mit Indexen auf Personennamen, Gemeinde und Datum. Hier in der Niederlande gibt es schon Viele und das erleichert und verbessert die genealogische Forschung aussenordentlich. Fuer ein gutes Beispiel auf Internet, bitte sehe unter digitale stamboom bei www.regionaalarchiefleiden.nl.

Ich hoffe Sie bekommen Beifall!

Mit freundlichem Gruss,

Bernard Krijbolder

P.S. Bitte, fangen Sie an mit dem Emmental!!

[Hortulana]

Hallo

Die Transkribierung der Kirchenbücher (nicht nur des Kantons Bern) finde ich eine tolle Sache. Meines Wissens wurde diese Idee in den vergangenen Jahren auch schon von verschiedenen Seiten aufgegriffen, aber aufgrund des riesigen Aufwandes jeweils immer wieder verworfen.

Dennis A. Kastens aus St. Louis (http://www.kastensinc.com/neuhart/swiss/swiss.htm) hat zusammen mit anderen Amerikanern begonnen die Kirchenbücher aus Saanen digital zu erfassen. Wie gut sie die altdeutsche Schrift beherrschen und wie genau die Transkribierung ist, ist mir leider nicht bekannt.

Ausserdem haben soviel ich weiss zwei Personen damit begonnen, die Kirchenbücher aus Brienz, resp. aus Grindelwald zu transkribieren.

Persönlich habe ich einmal damit angefangen, die Kirchenbücher von Ringgenberg zu digitalisieren, habe jedoch aus zwei Gründen damit aufgehört. Der Hauptgrund ist der, dass meines Erachtens zunächst bestimmt werden müsste, womit man die Daten erfasst: Excell, Access oder ev. sogar einer eigens dafür entwickelten Software? Ich halte es für äusserst innefizient, wenn es keine Vereinheitlichung gibt. Da die diversen Tauf-, Ehe- und Sterberodel von Gemeinde zu Gemeinde ausserdem oft sehr unterschiedlich detailliert geführt wurden, wird es vermutlich auch nicht einfach eine Erfassungs-"Schablone" zu bestimmen.

Nebst den genealogischen Vereinigungen sollte man eventuell auch Archivare der verschiedenen Staatsarchive sowie des Bundesarchivs um Unterstützung bitten. Sie haben Erfahrung mit der Transkribierung alter Akten und könnten bei solch einem Vorhaben eventuell beratend zur Seite stehen. Mal abgesehen vom Kanton Bern (wo es die Kirchenbuch-CDs gibt) müssten in allen anderen Kantonen die Staatarchive sowieso persönlich aufgesucht werden, um die Transkribierung ab Mikrofilm vorzunehmen. Meine Erfahrungen mit den Staatsarchiven sind aber sehr unterschiedlich, und obwohl eine Transkribierung der KBs im Interesse der dortigen Mitarbeiter sein müsste, bin ich mir nicht sicher, ob man überall auf offene Ohren stossen würde.

Und last but not least... ich bin mir nicht sicher, ob man genügend freiwillige Helfer (mit den notwendigen Kenntnissen der altdeutschen Schrift) finden würde, die genügend Zeit aufbringen könnten, um dieses Projekt zu unterstützen. Ich weiss aus eigener Erfahrung wie zeitraubend die Erforschung der eigenen Ahnenlinien für einen Familienforscher sein kann (ich habe vor bald 20 Jahren damit angefangen und werde meine Nachforschungen wohl nicht beenden können) - und das neben dem Berufs- und Privatleben. Tja, und wer ausser den Familienforschern hätte ein Interesse an der Transkribierung der Kirchenbücher?

Nun, ich könnte mir gut vorstellen, meinen Teil zu einem solchen Projekt beizusteuern, aber wie gesagt, bin ich nicht sehr optimistisch was die Realisierung anbelangt, es sei denn das beispielsweise das Bundesarchiv (*) das Patronat für dieses Projekt übernimmt und bei der Beschaffung einer geeigneten Software behilflich ist.

Gruss
Hortulana


(*) Mitarbeiter des Bundesarchivs beschäftigen sich übrigens schon seit langem mit der Problematik der zukunftsgerichteten digitalen Archivierung (http://www.bar.admin.ch/eca2010/index.html?lang=de)

[Stephleuen]

Hallo Zusammen

Gute Idee die Kirchenbücher zu transkribieren. Alfred Imhof von der GHGB erfasst alle Eheschliessungen des Kantons Bern von ca. 1530 - 1800. So weit ich informiert bin sind schon eine ganze Reihe von Kirchgemeinden abgeschlossen.

Ebenfalls Hans Minder ist mit einer Arbeit an den Kirchenbüchern aus dem Gebiet Lauperswil beschäftigt.

Ich persönlich erfasse alle Leuenberger mit Taub^fe bzw. Geburt, Heirat und Tod aus dem Raum Langete, Roth, Önz und Aare. Diese Arbeit umfasst die Kirchgemeinden Affoltern i. E., Dürrenroth, Huttwil, Trachselwald, Walterswil, Ursenbach, Rohrbach mit den Bürgerorten Leimiswil - Rohrbach - Rohrbachgraben, Lotzwil, Melchnau, Madiswil, Wynigen und Wangen.

Nun zum Zielpublikum zählen keineswegs nur Genealogen und interessierte sondern genauso Historiker, Studenten, Rechtsanwälte und Notare usw.

Finanzieren würde ein überregionales Projekt aber keinesfalls das Bundesarchiv. Dort werden nur Akten und Dokumente gelagert und archiviert die aus der Bundesverwaltung stammen oder diese betreffen, so wie Fernseh und Radio. Aber vielleicht währe der Nationalfond oder die Loteriefonds der einzelnen Kantone bereit etwas in ein so grosses Projekt zu investieren. Vielleicht würden sich auch einzelne Gemeinden zu einem Zustupf bewegen lassen.

Nun sind die KB des Kantons Bern bereits digitalisiert und das ist schon eine grosse Erleichterung.

gruss

Stephan Leuenberger

[henryjoon]

Guten Tag

die Transkription von Kirchenbüchern ist meines Erachtens kein vordringliches Projekt; wichtiger wäre die Idexierung, denn damit liesse sich gesuchte Person und die Quellen (inkl. Filmnummer) recht schnell finden. Viel nützlicher, aber auch wieder zeitaufreibend, ist die Erstellung eines Ortsfamilienbuches, das nicht die einzelnen Personen sondern Familien und ganze Familienstämme der Kirchgemeinde (Ortschaft) aufzeichnet.

Die Frage des Formats wäre schnell beantwortet: es muss Daten als Gedcom-Files exportieren können, damit (wenigstens) die wichtigsten Ereignisse (Geburt/Taufe, Verehelichung/Scheidung und Tod/Begräbnis) jederzeit exportiert und ein anderes Ahnenprogramm importiert werden können. Wikipedia hat den Weg bereits vorgezeichnet, nur hat ihn leider bis heute nur ein Schweizer beschritten (Konrad Basler und Mitauthor mit Thalheim (Dorlikon).

Meiner Wissens arbeitet die Kirche der Heiligen der Letzten Tage (LDS oder Mormonen) zZ. daran Bücher zu indexieren. Drei Freiwillige lesen den Text und geben ihre Interpretation an den Redaktor ab, der bei Differenzen die letzten Korrekturen vornimmt. Weiter arbeitet LSD mit Hochdruck daran Mikrofilme zu digitalisieren, so dass in (weiter) Zukunft kein Filmausleih mehr nötig ist. Die neuesten "Verfilmungen" sind bereits digital, können aber noch nicht im Internet abgerufen werden.

Das eigentliche Problem ist meines Erachtens, dass viele Genealogen nur wenig bereit sind ihr Wissen und gesammelten Daten mit andern zu teilen (dass die sogenannten "Profis" das nicht tun ist verständlich, entweder ist es Auftragsarbeit oder dann müssen sie davon leben). Selbst würde ich auch keine grössere Nachforschungen für Dritte gratis machen. Meine knapp 20'00 Datensätze kann ich nicht mit ins Grab nehmen. Dort nützen mir nichts. Sobald meine Daten ausreichend bereinigt sind, gehen ins WIKIPEDIA und in die Datenbank der LDS.

Mit bestem Gruss aus Kanada

Henry straub

[John]

Guten Tag

Zur Frage des Formats: Meine Erfahrung mit GEDCOM überzeugt mich nicht dass dieses Format allein das richtige wäre!

Viele Zuordnungen von Täuflingen zu den "richtigen" Eltern ist nicht immer einfach wenn im gleichen Ort mehrere gleichnamige Familienamen vorkommen. Aber es kann hilfreich sein wenn auch die Taufzeugen miteinbezogen werden können. Und diese Namen-Eingaben sind im GEDCOM nicht normiert sondern nur eine verschieden anwendbare Option!
Dies zeigt sich bereits beim Auslesen und wieder Rück-Einlesen von GEDCOM-Dateien mit erweiterten Eingaben (in zusätzlich erstellten Eingabefeldern) im gleichen Programm, wo Daten nachher in andern Feldern erscheinen als ursprünglich eingegeben.

Und ob das Verschieben von (vom Programmierer) nicht erwarteten Daten ins Feld Notizen - wie das viele Programme machen - die universelle Lösung ist, bezweifle ich!
Trotzdem, doch noch besser als kein normiertes Format!

Es grüsstJohn

[Stephleuen]

Sehr geehrter Herr Straub

Es geht doch nicht darum ob ich bereit bin meine Datensammlungen bekannt zu geben oder nicht. Aber ich arbeite an einem Buch das mit einem enorm grossen finanziellen Aufwand verbunden ist. Allein die Druckkosten verschlingen ein halbes durchschnittliches Jahreseinkommen und dabei sind die Urheberrechte Dritter noch nicht einmal eingeschlossen. Von den Werbekosten wollen wir erst gar nicht sprechen. Mein oberstes Ziel ist es mein Buch möglichst gut zu einem vertretbaren Preis an den Mann und Frau zu bringen und nicht meine Datensammlungen zu veröffentlichen. Einen Verdienst für meine über 30 Jahre geleistete Arbeit muss ich dabei ans Bein streichen.
Nun Mozart hat seine Partituren auch nicht mit ins Grab genommen und dennoch werden allein in der Schweiz Millionen nur mit Urheberrechtsgebühren die auf seinen Werken lasten umgestzt.

Wenn, wenn überhaupt je einmal ein so überregionales Projekt zustande käme, so sieht das Hortulana völlig richtig, müsste das aus öffentlicher Hand finanziert und die Leute die daran arbeiten zeitgemäss für ihre Arbeit entschädigt werden. Nur so hat ein solches Produkt überhaupt eine Chance zu einem Preis, der in etwa für alle Verhältnisse stimmt, erworben zu werden. Um das zu erreichen müsste zu dieser Arbeit zuerst der Nachweis erbracht werden in wie weit daran überhaupt ein öffentliches Interesse besteht. Allein die Absicht diese Bücher der besseren Lesbarkeit zu transkribieren genügt nicht.

Ein weiterer Faktor ist zu berücksichtigen und zwar das Schweizerische Urhebergesetz. Ob nun ein solches Projekt in der Schweiz oder im Ausland realisiert wird, spielt rein rechtlich keine all zu grosse Rolle. Die Kirchenbücher sind Eigentum des Staates - sprich der Kantone und somit liegt das Urheberrecht auch bei den Kantonen. Werden die Kirchenbücher von privater Seite ohne gesetzlich geschützten Auftrag transkribiert wird vermutlich wiederum der Kanton seine schützende Hand darüber halten und seine Rechte geltend machen und alle die daran gearbeitet hatten werden leer ausgehen. Freuen darüber würden wir uns vermutlich nicht, weil wir dieses Werk vermutlich teuer erwerben müssten. Der grosse lachende Dritte sind wiederum die Universitäten und die Wissenschaft. Auch die Mormonen unterstehen mit ihren Mikrofilmen strengen Auflagen und Verbindlichkeiten gegenüber den Kantonen und sind nicht völlig frei in ihrem Handlungsspielraum.

Nun endlich stellt sich für mich auch die Frage erst gar nicht ob darüber diskutiert werden muss in wie weit die Kirchenbücher zu interpretieren sind. Kirchenbücher sind ein "Istzustand" der Bevölkerung - sprich, nach schweizerischem Zivilgesetz geben die KB Auskunft über den Personenstand einer Person. Da gibt es für mich kein Spielraum zu interpretationen. Für mich ist das eine Abschreibarbeit 1:1. Das schwierige an Interpretationen sind Ortsnamen die heute nicht mehr so geschrieben werden, französische Ortsnamen die von den Pfarrern damals je nach Sprachkenntissen verdeutscht wurden, Flurnamen die man heute nicht mehr kennt und Höfe die seit jahrhunderten nicht mehr existent sind. Deshalb hat Billetter, Oehler, Kummer, Lerber usw. Arbeiten abgebrochen, weil sie nicht Ortskundig waren oder zu ihren Lebzeiten die benötigte Literatur gar noch nicht bestanden hat.

Alles in allem ist eine Transkribierung 1:1 sicher ein sinnvolles Ziel und erstrebenswert. Jedoch muss die Form so gewählt werden, dass ein solches Werk und die darin enthaltenen Daten wissenschaftlich auch weiter verarbeitet werden können, unabhängig davon ob das Zielpublikum studierende oder dozierende Wissenschaflter einer Universität sind oder der einfache Bürger der wissen will wer seine Vorfahren waren. Was der Betreffende mit seinen gesammelten Daten macht, ob interpretiert oder analysiert und sorgfältig zusammen fügt, ist letztlich jedem seine Sache - darf sie aber nicht zur allgemeinen Verbindlichkeit erklären.
Selbstverständlich können solche Verzeichnisse digitalisiert und meinetwegen im Netz aufgeschaltet werden. Aber in erster Linie sind solche Verzeichnisse als Nachschlagewerk in Buchformat als "gedruckte Quellenedition" zu Publizieren damit diese auch in Bibliotheken aufliegen. Mit welchen Programmen diese Daten nun erfasst werden hängt in der Regel von den Druckereien ab. Selbst wenn die Bücher transkribiert sind, kann man die zwar schneller Lesen. Das ganze Hintergrundwissen über die Zeit von 1530 - 1875 muss genau gleich jeder für sich aufarbeiten. Also viele Schwierigkeiten und Hindernisse bleiben halt trotz einer Transkribiereung stehen.

Einen weiteren Punkt den ich einwerfen möchte ist: Sollte ein solches Projekt wirklich realisiert werden, müssten wenigstens die historischen Fakultäten mit ihren Forschungsstellen zur Namenskunde einer solchen Projektgruppe freien und uneingeschränkten Zugang zu ihren Datensammlungen gewähren. Wenn man da noch per Auskunft sFr. 120.-- hinblättern muss würde das die ganze Arbeit um einen nicht unwesentlichen Teil verteuern. Ebenfalls müsste eine Zusammenarbeit mit Dozenten und Studierenden in Fächern EDV und Informatik in betracht gezogen werden.

Die Idee von Meibu finde ich auch sehr gut. Aber eben die Ramenbedingungen, Ziele, Absichten, Löhne, Entschädigungen und Kosten etc. müssten halt geregelt werden. Ich befürchte aber, dass allein die Diskussion um die Form einer solchen Publikation, Jahre verschlingen können.

Mit freundlichen Grüssen

Stephan Leuenberger

[Hortulana]

Wenn man sich schon die Mühe macht, sämtliche Kirchenbücher durchzusehen, um einen Index zu erstellen, dann kann man gleich alle relevanten Daten erfassen. Ausserdem wird es vermutlich auch wesentlich schwieriger die Behörden davon zu überzeugen, dass eine personelle und finanzielle Unterstützung dieses Projekts lohnenswert wäre, wenn man 'nur' eine Indexierung anstrebt - daher bin ich nicht ganz gleicher Meinung wie Henryjoon.

Genauso wie John bin ich übrigens von GEDCOM alles andere als überzeugt. Meines Erachtens existiert noch keine Software, welche eine Datenerfassung ermöglichen würde, die wirklich allen Interessensgemeinschaften gerecht werden würde, und welche den zukünftigen Herausforderungen der digitalen Archivierung gerecht werden würde.

Stephan stimme ich in absolut jedem Punkt zu, insbesondere bei der Frage der Interpretation der Kirchenbücher! Eine Transkribierung muss absolut einwandfrei sein, und deswegen halte ich es ebenfalls für unabdingbar, dass die an diesem Projekt beteiligten 'Uebersetzer' ortskundig sind und für die beispielsweise das Familiennamenbuch kein Buch mit sieben Siegeln ist, respektive, die erkennen können, welche Familiennamen in den von Ihnen bearbeiteten Kirchgemeinden verburgert sind etc.

Wie bereits in meinem vorherigen Beitrag erwähnt, halte ich es für sehr wichtig, dass ein solches Projekt mit breiter Unterstützung aller betroffenen Behörden, Archive etc. in Angriff genommen wird, auch den von Stephan erwähnten historischen Fakultäten mit ihren Forschungsstellen zur Namenskunde.

P.S. @ Stephan: vermutlich gabs ein Missverständnis betreffend Bundesarchiv. Ich sprach nicht von einer Finanzierung durch das Bundesarchiv, sondern einem Patronat. Das Bundesarchiv beschäftigt sich intensiv mit der Frage der zukunftsorientierten Archvierung von digitalisierten Daten - ich denke mir, dass es von grossem Nutzen sein könnte, wenn dortige Mitarbeiter dieses Projekt in beratender Funktion unterstützen (insbesondere in Fragen der geeigneten Archivierungsmöglichkeiten). Und es könnte bei der Suche nach Finanzierungsmöglichkeiten nicht schaden, wenn das Projekt unter dem Patronat des Bundesarchivs oder einer Behörde lanciert wird (es wird vermutlich massiv schwieriger, wenn dies durch Privatpersonen oder eine genealogische Vereinigung geschieht).

[Wolf]

Original von Hortulana
Genauso wie John bin ich übrigens von GEDCOM alles andere als überzeugt. Meines Erachtens existiert noch keine Software, welche eine Datenerfassung ermöglichen würde, die wirklich allen Interessensgemeinschaften gerecht werden würde, und welche den zukünftigen Herausforderungen der digitalen Archivierung gerecht werden würde.

Vorsicht : GEDCOM ist keine Software, sondern ein Standard, den Programme berücksichtigen können - oder auch nicht. Mit GEDCOM wird gar nichts erfasst oder bearbeitet!

Programme zur eigenen Familienforschung sind nicht unbedingt für die Erfassung von Kirchenbüchern geeignet (wurden ja auch nicht dafür geschrieben). Für ein grosses Projekt, wie das hier beschriebene (jetzt einmal unabhängig davon, wie gross ich die Chancen einer Realisierung einschätze) wäre sicher ein entscheidender (früher!) Schritt, sich ein geeignetes Programm zu suchen.

Ob dieses Programm dann GEDCOM-Export/Import beinhalten sollte, ist nur eines von vielen Auswahlkriterien!

[Hortulana]

Vorsicht : GEDCOM ist keine Software, sondern ein Standard, den Programme berücksichtigen können - oder auch nicht. Mit GEDCOM wird gar nichts erfasst oder bearbeitet!

Programme zur eigenen Familienforschung sind nicht unbedingt für die Erfassung von Kirchenbüchern geeignet (wurden ja auch nicht dafür geschrieben). Für ein grosses Projekt, wie das hier beschriebene (jetzt einmal unabhängig davon, wie gross ich die Chancen einer Realisierung einschätze) wäre sicher ein entscheidender (früher!) Schritt, sich ein geeignetes Programm zu suchen.

Ob dieses Programm dann GEDCOM-Export/Import beinhalten sollte, ist nur eines von vielen Auswahlkriterien!

Bitte genauer lesen was ich geschrieben habe!!

Ich sagte: Ich bin von Gedcom alles andere als überzeugt (und ich wäre nicht auf die Idee gekommen, dass es notwendig sein würde zu erwähnen, dass es sich dabei nicht um eine Sofware sondern um die Spezifikation eines Datenformats handelt, welches den Datenaustausch zwischen verschiedenen Genealogie-Programmen ermöglicht, weil es für jeden der sich nicht erst seit gestern mit der Genealogie beschäftigt schlicht logisch ist - ich persönlich arbeite schon seit einiger Zeit mit der Software Ahnenforscher und habe auch schon Gedcom-Dateien importiert, und ich wiederhole mich: ich war und bin alles andere als überzeugt von Gedcom-Files).

Und ich schrieb ausserdem: Meines Erachtens existiert keine Software welche eine Datenerfassung ermöglichen würde die wirklich allen Interessensgemeinschaften gerecht werden würde, und welche den zukünftigen Herausforderungen der digitalen Archivierung gerecht werden würde. (Damit präzisierte ich nichts anderes als meine bereits zuvor gemachte Aussage, dass die Suche nach einem geeigneten Programm zur einheitlichen Erfassung von Daten aus Kirchenbüchern ein elementarer Bestandteil zur Realisierung dieses Projektes ist)

Dass sich ein herkömmliches Programm für Familienforscher nicht für die Erfassung von Kirchenbüchern eignet, ist meine Rede (deshalb schreibe ich ja, dass meines Erachtens noch keine brauchbare Software existiert). Daher geht es wohl weniger um die Suche nach einer existierenden Software, als mehr um die Suche nach einem Programmierer, welcher eine spezifische Software entwickelt und programmiert und das auf Basis aktuellster Erkenntnisse in Sachen digitaler Archivierung (aus dem Grund auch mein Hinweis auf das Bundesarchiv und dessen Erfahrungen auf diesem Gebiet).

[Stephleuen]

Liebe Hortulana, Lieber Wolf

Also ich habe schon richtig gelesen und stelle fest, dass wir schon alle vom gleichen sprechen.

Die Zusammenarbeit mit dem Bundesarchiv hinsichtlich einer digitalen Archivierung ist natürlich ausgesprochen wichtig und niemand anderes als diese Institution hat die nötige Kompetenz dazu. Es ist auch völlig richtig, dass da punkto Programm und Programierer, Informatiker herbeigezogen würden.

Nur so als Beispiel: Nur alleine Leuenberger in den Kirchgemeinden Rohrbach, Ursenbach und Walterswil sind bis jetzt ohne Kinder nur Eheschliessungen 1500 Personen erfasst. Zähle ich noch die Ehepartner dazu sind es 3000 Personen. NAch den Pfarrberichten von 1764 zählte die Bevölkerung im Kanton Bern bereits gegen 500'000 Bürgerinnen und Bürger.
Allein das Programm, welches zum Erfassen der Kirchenbücher verwendet würde müsste eine Speicher- und Leistungskapazität ausweisen das einem PC der Einwohnerkontrolle der Stadt Zürich und Genf gleichkommt.

Nun zur Realisierung eines solchen Projektes möchte ich folgendes sagen: Gute Dinge wollen Weile haben!
1939 hat ein berner Heraldiker den Wunsch geäussert ein Wappenbuch der Geschlechter des Kantons Bern zu erstellen. Mit den damaligen Mitteln war das Utopie. Das war damals auch schon rein von den Kosten her eine reine Träumerei. Heute existiert von Hansrudolf Christen bereits ein Wappenbuch der Emmentaler Geschlechter und Hans Minder von Lauperswil und Alfred Imhof in Bern arbeiten bereits an einem Werk zum ganzen Kanton. Mit unserer Technik ist das was 1939 noch Utopie war doch möglich geworden.

Ich will damit sagen, dass die Idee von Meibu vieleicht zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht realisiert werden kann aber längerfristig schon. Wir alle wissen nicht was uns die Zukunft in Sachen Technik noch alles bringt und möglich macht.

Desshalb ist es ausserordentlich wichtig, dass wir daran arbeiten, dass wir uns darüber Gedanken machen und öffentlch darüber diskutieren. Alles was wir hier schreiben kann von der Politik, von der Wirtschaft und wichtig auch von der Wissenschaft abgerufen und gelesen werden. Das sind Signale die hier in die Welt auf reisen gehn und davon wird Kenntniss genommen. Deshalb ist diese Diskussion sehr wichtig.

Mit freundlichem Gruss

Stephan Leuenberger