Hubschmid von Madiswil BE

[S.H.]

Aus dem Totenrodel Madiswil, 7. April 1693:

Lesevorschläge zu Joggi Huffschmi(e)d?

[Stephleuen]

Hallo Stefan

....den 4.Aprilis ist Joggi Hubschmid ein arbeitsamer Man der alle Jahr in die Nidland zog um sein Kind desto besser durch zu bring zur Erd bestattet worden.

Der dritte Buchstabe im Familienname ist eindetig ein b und nicht doppel f, schmid nur mit i und nicht mit ie am Schluss.

Gruss

Stephan Leuenberger

[S.H.]

Übrigens sind mit dem Begriff Ni(e)dland nicht die Niederlande, sondern das Gebiet duch das der ca. 100 km lange Fluss Nied verläuft. Und das ist: von Ostlothringen (Frankreich) bis an die Nied-Saarmündung im Saarland (Deutschland).

[url=http://]http://www.niedland.de[/url]

Dann wäre ein Sohn/Tochter von Joggi Huffschmid/Hubschmid ins Nidland ausgewandert.

Ich denke zumindest so. Oder meint Ihr "ins Nidland" sei hier als ganz allgemeiner Begriff gemeint?

Die Madiswiler Pfarrer schrieben Joggi Huffschmid und seine Nachkommen von der Hochzeit an (1644) bis 1662 mit -ff-, dann wechselte die Schreibweise des Familiennamens durchgehend auf -b-.

[Pili]

Es könnte auch sein, dass Joggi Huffschmid alle Jahr ins Nidland ging um Arbeit anzunehmen, damit er sein Kind hier besser durchbringen konnte.

[Thomas]

Ich denke, dass “Nidland“ hier ganz allgemein und geografisch nicht genau definiert “Unterland“ bedeutet (berndeutsch “nid-si“ = abwärts).

Gruss

Thomas

[Stephleuen]

Hallo alle zusammen, hallo Stefan

Mir scheint die Erklärung von Stefan durchaus als zutreffend.

Der Pfarrer von Madiswil schreibt ja klar und deutlich, dass Joggi Hubschmid ein arbeitsamer Mann sei und in die Nidland zog um für seine Kinder besser sorgen zu können. Zumal doch in Ostlothringen ein Fluss so benannt ist und nach ihm das ganze Gebiet. Ich erachte die Bezeichnung Nidland des Pfarrers von Madiswil als klar und deutlich als eine geographische wie landschaftliche genau begrenzte Bezeichnung in Ostlothringen. Ich habe übrigens diesen Text oben wörtlich 1:1 aus dem Totenrodel von Madiswil ausgezogen.

Ich gehe davon aus, dass der Pfarrer von Madiswil Nidland meinte ansonnsten hätte er das berndeutsche Wort \\\"nidsi\\\" auch so geschrieben. Dazu wäre von Vorteil noch das Idiotikon zu konsultieren über die Bedeutung von \\\"nidsi\\\". "nidsi" für Unterland ist bei uns im Langetental nicht üblich. Wenn schon würde da Aargau stehen usw.

Vielmehr stellt sich für mich die Frage warum Joggi Hubschmid alle Jahre nach Nidland zog und welcher Tätigkeit er nachging. Vieleicht war er auf dem Fluss Holzflösser.

Ich bin unweit von Madiswil in Langenthal aufgewachsen und in der Nachbarsgemeinde Leimiswil liegt mein Heimatort. Dadurch bin ich mit den Menschen und der Umgebung bestens vertraut. Madiswil und meine Heimatgemeinde bildeten bis 1798 einen niederen Gerichtsbezirk und gehörten zur Landvogtei Aarwangen heute Amt Aarwangen. Madiswil ist schon seit jeher ein stattliches Bauerndorf, hatte aber immer schon auch sehr viele arme Leute. Joggi Hubschmid war wohl einer davon und suchte halt in der Ferne nach Möglichkeiten seine Familie zu ernähren. Mir scheint diese Erklärung zu Nidland durchaus glaubwürdig. Ich müsste mich andererseits noch mehr fragen was den Joggi Hubschmid \\\"nidsi drus no für angeri Arbeit hät söue finge aus z\\\'Madis säuber\\\".


Sofern in Lothringen nachweislich Nachkommen von Joggi Hubschmid leben oder gelebt haben liegt Stefan durchaus richtig mit seiner Vermutung.

Hier noch zu der von Stefan angesprochenen Schreibweise Huffschmid - Hubschmid ein paar wenige Worte: Die bernische Obrigkeit sah sich nie veranlasst, ein Namensmandat zu erlassen, welches eine einheitliche Schreibweise regelt. Mit der Einführung des Armenerlasses und dem Heimatrecht im Jahre 1676/79 fand allmählich eine einheitlich Schreibweise der Familiennamen statt. Erst in den Jahren 1822/23 als die Republik Bern die Burgerrödel einführte, wurde die Schreibweise des Familiennamens amtlich festgelegt.

Mit freundlichen Grüssen

Stephan Leuenberger

[S.H.]

Ist spannend.

Madiswil an der Langete liegt mit einer Meereshöhe von 534 Metern über Meer nicht speziell erhöht. Langete- und aareabwärts geht es ein etwas "nidsi", z. B. Olten 400 m.

Saarbrücken dagegen mit einer Meereshöhe von 230 Meter über Meer ist dann wirklich (Nied)land.

Rund 100 Jahre später taucht der Begriff in den Kirchenbüchern von Madiswil noch einmal auf, und zwar 1795, im Totenrodel:

Hubschmid, Catharina, genandt Niderländerli (nicht Mailänderli), im Spithal, 1722 bis 13. April 1795.

Nur nach Kirchenbüchern ist sie bisher genealogisch nicht einordbar.

[Stephleuen]

Nidland und nidsi stehen in keinerlei Bezug zueinander und ich gehe davon aus, dass der Pfarrer in Madiswil das Gebiet in Ostlothringen meint.

Wirklich Zentral ist nach wie vor, welcher Tätigkeit ging Joggi Hubschmid in Nidland nach.
Das wäre für mich jedenfalls die Ansatzstelle für weitere Forschungsarbeiten darüber!

Die Frage ob Nidland als ein landschaftliches Gebiet oder nidsi als berndeutsches Verb erledigt sich dann von alleine.

Gruss

Stephan Leuenberger

[Thomas]

Was macht Euch so sicher betr. Ostlothringen? Hier findet sich zum Beispiel eine Erwähnung, wo von “Nidland“ im Zusammenhang mit einem Garten bei Brüssel die Rede ist, welches ja nun nicht wirklich in Ostlothringen liegt. Ich denke doch, dass “Nidland“ aus Schweizer Sicht des 17. Jahrhunderts ganz allgemein das Unterland in Richtung Niederrhein, eben die Niederlande (im nicht nationalstaatlichen Sinne) meinen könnte.

Gruss

Thomas

[Stephleuen]

Das könnte durchaus auch zutreffen.

Wie gesagt für mich steht die Zentrale Frage im Raum, welcher Tätigkeit geht Joggi Hubschmid in Nidland nach. Er zog alle Jahre dorthin und kehrte offenbar immer wieder zurück um für seine Kinder besser sorgen zu können, so wie der Pfarrer es schreibt. Vielleicht ging er einer Tätigkeit nach die er in Madiswil und in der näheren Region nicht ausüben konnte und zudem ein gewisses Einkommen versprach.

ZB. Im Emmental wurde beriets zur damiligen Zeit Holz für den Schiffbau nach Holland, in die Niederlande geflösst. Auf der Emme, Aare und schliesslich auf dem Rhein weiter bis in die Niederlande. Das wäre vielleicht eine Möglichkeit -?

Ich meinerseits würde als erstes einmal im StAB die Ämterbücher der Landvogtei Aarwangen und das Bezirksarchiv Aarwangen gründlich nach Hinweisen durchforsten.Vielleicht könnten sogar die Amtsrechnungen des jeweiligen Landvogtes von Aarwangen mehr Aufschluss geben und darüber klarheit schaffen.

Niedland, Niederrhein oder Niederlande könnte beides zutreffen, nur der Vergleich mit "nidsi" bereitet mir Mühe.

Gruss

Stephan Leuenberger

[S.H.]

Hallo Stephan und Thomas

Danke für Eure Beiträge.

Stephans Wurzeln (Leimiswil) und meine (Madiswil) sind benachbarte Gemeinden.

Ich stamme übrigens zweifelsfrei von diesem Joggi Huffschmid/Hubschmid ab. Mit seiner Ehe mit Rosina Lantz im Jahre 1644 und der daraus hervorgehenden Kinderschar beginnt die Geschichte der Hubschmid von Madiswil. Geboren ist Joggi nicht mehr in Madiswil. Wo muss/sollte ich in meinen Forschungen noch herausfinden. Dies ist noch recht zeitintensiv, da es zahlreiche Heimatorte der Familien Hubschmid/Hufschmid gibt.

Mein Ururgrossvater (Johannes Hubschmid, *1848) wuchs noch in Madiswil auf (Obere Schmitte). Dann entfernten sich meine Vorfahren immer mehr von Madiswil, wurden immer verworrener und der Bezug zum Heimatort wurde immer kleiner. In mir blieb der Ursprungsdrang erhalten.

Nidland/Niederland ist noch zu allgemein. Da sollten sich noch genauere Ortsbezeichnungen finden lassen.

Gruss
Stefan Hubschmid

[Stephleuen]

Hallo Stefan

Das Problem kenne ich. Meine Familiengeschichte beginnt nachweisbar im Jahre 1602. Da taucht ein Uli Löuwenberger aus dem nichts im Lindenholz auf, ob Madiswilauf, erwirbt die Mühle Lindenholz, Madiswil und Melchnau fast zeitgleich, tauscht in Melchnau eigenes Land gegen Allmendland und erwirbt in der selben Gemeinde den Hof Breitacker.

Das Problem liegt in der Registerführung der Pfarrer. Diese haben meistens nur Name und Vorname zusammen mit dem Taufdatum oder Ehedatum fixiert. Leider schreiben sie bis fast 1650 nicht von wo die einzelnen Erdenbürger kommen. Dasind uns nun Grenzen gesetzt die in vielen Fällen nicht mehr überwunden werden können.

Stell Dir vor, alleine zum herausfinden von wo dieser Uli Löuwenberger kommt dauerte 20 Jahre. Ein glücklicher Umstand half mit wenigstens ungefähr zu klären aus welcher Ecke dieser Mann kam. Da hat ein Historiker aus Basel und ein Pfarrer, damals von Madiswil, zeitgleich an einem und dem selben Projekt gearbeitet ohne das es der Einte vom Anderen wusste. Dass ich ebenfalls in die gleiche Richtung forschte wusste natürlich auch keiner. Irgenwie kam es, dass der Pfarrer und der Historiker im StAB zusammentrafen und ihre Arbeit vergleichen konnten. Beide Publikationen landeten schliesslich auf meinem Schreibtisch. Da ich den Pfarrer flüchtig kannte nahm ich mit ihm Kontakt auf und besprach mit ihm das Quellenmaterial im StAB.
In den Ämterbüchern fand ich in der Folge mehr als ich je einmal erwartet habe. So öffneten sich für mich die Türren. Es gibt ein Sprichwort: Geduld bringt Rosen. Das wünsche ich Dir auch!

Als mögliche Quelle für einigermassen Deine Suche nach den Wurzeln von Joggi Hubschmid zu erfahren empfehle ich Dir die Fontes rerum Bernensium. Das ist eine Urkundensammlng in ca. 13 Bänden von 6.Jh. bis ca. 1435. Die lateinischen Urkunen sind in der Regel darin in deutscher Sprache. Weiter hat das Werk ein Personenverzeichnis welches nicht nur die Personen nennt welche einen Rechtstitel abgeschlossen haben, sondern auch die Zeugen. Das ist eine äusserst wertvolle Quelle. Ab ca. 1435 beginnen die schweizerische Rechtsquellensammlung. Da gibt es für jeden Kanton einen oder mehrere Bände und für den Kanton Bern zusätzlich für die Landschaften wie das Oberaargau oder Emmental separate Bände. Auch dazu gibt es ein Personenverzeichnis.
Vielleicht ist das noch eine Möglichkeit die Herkunft von Joggi genauer einzugrenzen.

Zusätzlich würde ich einmal in der schweizerischen Nationalbibliothek in Bern, Onleinkatalog ist verfügbar unter www.nb.admin.ch, durchforsten was es alles an bestehender Literatur über Hubschmid/Hufschmid bereits gibt. Theodor von Lerber hat z.B. in den 50er Jahren eine unmenge an Stammbäumen gezeichnet. Die sind allesamt in der Nationalbibliothek und können käuflich erworben werden. Vielleicht ist darunter auch etwas für Dich.

Viel Glück und Gruss

Stephan Leuenberger

[S.H.]

Hallo Stephan

Vielen Dank für die Tipps und aufmunternden Worte.

Am Ende entsteht dann ein Buch oder eine Homepage.

[S.H.]

Hallo Stephan

Noch eine Frage zum Bezirksarchiv Aarwangen. Dies ist ein eigenes Archiv? Und wo befindet sich das, im Schlosskeller von Aarwangen ?


Gruss
Stefan

[Stephleuen]

Hallo Stefan

Das Bezirksarchiv war in der Tat früher das Schlossarchiv. Heute ist es unter dieser Signatur ein fester Bestandteil des Staatsarchivs des Kantons Bern. Die Verzeichnisse dazu sind im Lesesaal mit Bezirksarchiv bezeichnet.

In Aarwangen sind nur noch aktuelle Aktenbestände. Alle Aktenbestände die die Historiker und Genealogen benötigen und ein Anrecht auf Zugang haben, befinden sich alle sammt im StABern. In Aarwangen befinden sich keine historischen Aktenbestände.

Ich nehme an, das Personal vom StABern wird Dir sicher behilflich sein.

Was mir jetzt noch einfällt wäre noch das Burgerarchiv in Burgdorf. Burgdorf hatte seit 1432 Grundherrliche Rechte in Madiswil. Die Stelle des Archivars war leider vakant. Ich weiss im Momment nicht ob diese nun neu besetzt werden konnte. Falls nicht könnte ich vielleicht helfen. Ich denke über das Internett "Burgergemeinde Burgdorf" wirst Du mehr erfahren können.

Für weitere Fragen stehe ich Dir weiterhin zur Verfügung

freundliche Grüsse

Stephan Leuenberger

[Konstantin Huber]

Nun will ich mich auch noch einmischen: Die Original-Eintragung lautet "Nid[er]land" und nicht "Nidland", denn die Buchstaben "er" sind als Ligatur gekürzt dargestellt ("Schleife" rechts des d). Dennoch bin ich davon überzeugt, dass die Deutung von Thomas stimmig ist und weder Holland noch das Niedland in Lothingen gemeint ist. Das rechts abgeschnittene Wort der zweiten Zeile heißt vermutlich auch nicht "die", sondern "das", also "das Niderland".

Es handelte sich gewiss um einen Wanderarbeiter, der vorübergehend und wiederkehrend in flacheren Regionen arbeitete, um Geld zu verdienen und seine Familie (auch hier heißt es im übrigen: "um s[eine] Kind[er]", also Mehrzahl!) besser ernähren zu können.

[Stephleuen]

Endgültige Klarheit kann hier nur geschaffen werden in dem herausgefunden werden kann welcher Tätigkeit dieser Mann nachgeht.

Ich meine damit, vielleicht geht er einer Tätigkeit nach die für die Gegend wo er hinpilgert typisch ist! Das ist für mich die Kernfrage und ich würde meine Zeit mit der Frage nicht länger unnötig verschwenden ob die Kinder in Mehrzahl gemeint sind oder nicht und das Problem ob Nidland oder Niederlande oder Flachland gemeint ist.
Nebenbei bemerkt: Madiswil liegt im Berner Mittelalnd und das befindet sich im Flachland.

Um diese Fragen beantworten zu können, müssen die Originaldokumente im Staatsarchiv Bern unbedingt gesichtet werden. Vielleicht findet sich in den Amtsrechnungen der Landvogtei Aarwangen oder in den Ämterbüchern, Kontraktenmanualen/Protokollen des niederen Gerichts Madiswil einen Hinweis.
Solange zu der Notiz vom Pfarrer in Madiswil kein zweiter Beleg vorliegt würde ich diese auch nicht so sonderlich stark gewichten!

[S.H.]

Liebe Familienforscher

Besten Dank für die Hinweise.

Das wird sich vermutlich klären. Derzeit muss man alle Möglichkeiten in Betracht ziehen.

[AndIseli]

Liebe Forscher
Könntet Ihr mir bitte beim Lesen dieses Eintrags aus dem Taufrodel Madiswil 1739, Seite 28 helfen. Wie heissen die Eltern?

Vielen Dank

maria hubschmid.jpg

[Walter]

Ich lese:
Uli Hubschmid
Aña Kurt

[AndIseli]

Hallo zusammen
In dieser Gruppe scheinen die Hubschmids von Madiswil gut erforscht zu sein. Ich suche nach den Eltern der Maria Hubschmid, die am 15.10.1761 den Andreas Tanner geheiratet hat (und ich suche die Eltern dieses Andreas Tanner). Eine Eine Maria Hubschmid ist in Madiswil am 26.7.1739 geboren als Tochter von Uli Hubschmid und Ana Kurt, gemäss Taufrodel Madiswil 1739, Seite 28. Aber ist dies die richtige Maria?
Wäre schön, wenn hier die Hubschmid-Forscher weiterhelfen könnten.

Vielen Dank
André

[AndIseli]

Hallo zusammen

Ich bin nun auch soweit, dass ich eine Ahnenlinie bis zu Jacob (Joggi) Hubschmid und Rosina Lantz (Heirat 09.12.1644 in Madiswil) zurückverfolgen kann. Hat denn jemand nach der Diskussion von 2008 noch weitere Erkenntnisse zu Geburt, den Eltern und weiterem Verbleib gefunden? Wäre sehr interessiert.
Vielen Dank
Gruss
André