Frei von Hochdorf LU

[Mpaule65]

Bonjour à vous,

Je fais appel à vous aujourd'hui au sujet d'une aïeule de Hochdorf, plus particulièrement du registre de mariage. Je n'arrive pas à lire une partie et vous serais reconnaissante si quelqu'un pouvais m'aider. C'est la partie relative à l'état civil et de la profession, pour les deux conjoints lors du mariage. Il s'agit du n°13: Melchior Schmid et Ana Frei mariés le 15.11.1869.
Merci beaucoup pour votre aide.

Mpaule65

Mariage Melchior Schmid & Anna Frei (15.11.1869) N.13

[Wolf]

Melchior Schmid: ledig, Schneider.
Anna Frei: unverheirath(ed), Magd.
Warum bei Anna Frei unverheiratet vermerkt ist - und nicht ledig - kann ich nicht sagen: ist für mich dasselbe.

[Mpaule65]

Merci. Votre réponse me donne des éléments intéressants. Et je viens de trouver cette explication:

Das Zivilgesetzbuch unterscheidet sieben Zivilstandskategorien: ledig (d.h. noch nie verheiratet), verheiratet, geschieden, verwitwet, eingetragene und ausgetragene Partnerschaft (in Kraft seit 1. Januar 2007) sowie unverheiratet (z.B. aufgrund einer Ungültigerklärung einer früheren Ehe).
https://www.lustat.ch/services/lexikon/ ... eichId=153

Bonne soirée
Mpaule65

[Wolf]

Aha ... schon wieder etwas dazugelernt .
Danke und beste Grüsse - Wolf

[Peter.D]

Den Zivilstand "unverheiratet" gibt es aber tatsächlich erst seit neuester Zeit, wenn ich es richtig im Kopf habe, steht er erst seit 2007 in der ZStV. Es gibt m.E. nur zwei Fälle dafür: wenn die Ehe ungültig erklärt wurde oder der Ehepartner verschollen ist.

Das Luzerner Bürgerliche Gesetzbuch von 1831 kannte diesen Zivilstand natürlich noch nicht. Ich sehe bei den Eintragungen des Pfarrers in Hochdorf auch keine Gesetzmässigkeit für die unterschiedliche Bezeichnung "ledig" oder "unverheiratet". So viele Verschollene und ungültige Ehen kann es damals gar nicht gegeben haben ...
Vielleicht hat Olivier da noch eine Idee.

Peter

[Felber]

Eine etwas steile These: Könnte sich unverheiratet unter Umständen auf Ledige mit unehelichen Kindern beziehen? In den alten Ehebüchern vor 1834 verzichteten die Pfarrer ja manchmal auf den Vermerk "juvenis" oder "virgo", wenn die Brautleute bereits ein Kind hatten, wenngleich nicht in jedem Fall. Könnte man "ledig" und "unverheiratet" hier als Differenzierung verwendet haben? Aber auf die Schnelle habe ich nach 1834 auch Ehepaare mit vorehelichen Kindern gefunden, die als "ledig" bezeichnet wurden. Eine bestimmte Regel scheint es nicht gegeben zu haben.

Liebe Grüsse

Olivier

[Mpaule65]

Bonsoir,
Merci pour vos éclairages. Je pense qu'il s'agit bien dans ce cas, d'un enfant illégitime. Ce fut le cas de mon arrière grand-père. Je n'ai pas encore tous les éléments qui démontrent à 100% que la personne de Ana Frei, mariée avec Melchior Schmid était bien la mère de mon arrière grand-père, mais je m'en rapproche. Et vos explications concordent avec les faits. Je poursuis sur cette hypothèse et je verrai où cela me conduit.
Merci à vous

[Peter.D]

Merci Olivier, meine Gedanken gingen in die selbe Richtung. Es scheint aber eine Eigenheit des Pfarrers von Hochdorf gewesen zu sein; vielleicht war er ein sehr Linientreuer, der vorehelichen "geschlechtlichen Umgang" so brandmarken wollte. In der Nachbarpfarrei Ballwil gibt es diese Unterscheidung nicht. Auch die Instruktion des Regierungsrats sieht in Par. 29 nur ledig und verwitwet vor, geschieden war ja damals kirchlich in Luzern gar nicht möglich.

Peter

[Felber]

Bonsoir,
Merci pour vos éclairages. Je pense qu'il s'agit bien dans ce cas, d'un enfant illégitime. Ce fut le cas de mon arrière grand-père. Je n'ai pas encore tous les éléments qui démontrent à 100% que la personne de Ana Frei, mariée avec Melchior Schmid était bien la mère de mon arrière grand-père, mais je m'en rapproche. Et vos explications concordent avec les faits. Je poursuis sur cette hypothèse et je verrai où cela me conduit.
Merci à vous

Kennst du bereits die Gerichtsprotokolle des Bezirksgerichts Hochdorf im Staatsarchiv Luzern? Dort wurden Paternitätsangelegenheiten behandelt. Die Angaben zu den Beklagten variieren leider sehr, aber oft findet man dort die Namen der Eltern oder wenigstens des Vaters der Beklagten. In Hochdorf habe ich bei einer Verwandten 1865 entsprechende Einträge im Protokoll des Polizeigerichts Hochdorf (XC 9/32) und im Verhandlungsprotokoll des Bezirksgerichts Hochdorf (XC 9/21) gefunden. Vielleicht findest du dort mehr Angaben zu dieser Anna Frei.

Liebe Grüsse

Olivier

[Mpaule65]

Cher Olivier,
Avez-vous consulté ces procès verbaux aux archives cantonales de Lucerne? Car j'ai demandé à Hochdorf ces procès verbaux, mais ils ne les ont pas selon leur réponse. D'après les consultations des microfilms sur le site des archives de LU, j'ai trouvé que le père biologique de Josef Frei (1866 - 1930) pourrait se nommer Joseph Junz, bien que sur certains documents il soit barré. Ce qui complique est que les parents de Anna Maria Frei ont eu 15 enfants dont deux du même prénom (Anna Maria Frei). Une en 1843, mariée à Melchior Schmid et une autre en 1845. Sur le registre de la naissance de Josef Frei, il n'apparait pas la date de naissance de Anna Maria Frei. Donc selon l'inscription dans le registre de mariage de Anna Maria Frei et de Melchior Schmid, l'annotation de "célibataire" dans le sens qu'elle aurait été promise mais que le mariage n'a pas eu lieu, pourrait indiquer que c'est bien elle. Mais je voudrais en trouver une preuve et pas seulement une supposition.
J'ai demandé aux archives cantonales de LU de me faire parvenir le procès verbal de la police de cette période. Je ne sais si je vais recevoir quelque chose. Si vous avez d'autres conseils, je vous en serais très reconnaissante.
Meilleurs messages.
Mpaule65

[Felber]

Guten Tag Mpaule65

Ja, die Protokolle des Bezirksgerichts Hochdorf sind im Staatsarchiv Luzern.

In den Protokollen findet man teilweise Altersangaben, in meinem Fall fehlten diese aber. Zudem sind sie oft nicht auf das Jahr genau. Bei Geschwistern mit zwei Jahren Altersdifferenz dürfte das leider nicht helfen.

Bei gleichnamigen Geschwistern ist es oft schwierig herauszufinden, welches später wen heiratete und wann starb.

Du hast ja Kopien aus den Ortsbürgerregistern zur Familie Kaufmann hier im Forum gepostet. Hast du schon nachgefragt, ob man allenfalls diesen Josef Frei im Ortsbürgerregister von Hochdorf findet? Mit sehr viel Glück hatte seine Mutter ein Blatt und man findet dort ihr genaues Geburtsdatum.

Allenfalls könnten der Ehe- und der Sterbeeintrag der anderen Anna Maria Frei helfen, falls diese noch unbekannt sind. Starb sie vor 1866? War sie damals bereits verheiratet? Hiess sie später womöglich Anna Maria oder Maria? Dass zwei Geschwister denselben Rufnamen hatten, ist eher unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

Liebe Grüsse

Olivier