GENEAL-FORUM

Was bedeutet der Zusatz ? spurig ? bei Taufeinträgen (Fundstelle KB Wichtrach um 1632) ?

Vielleicht kann auch noch jemand beim rechten Eintrag die ersten beiden Zeilen der testes entziffern? Ein Stellvertretender Zeuge Christen Krebs?

Hallo Helmut

Bekannt ist mir der Begriff Spuria für eine unehelich geborene Tochter und Spurius für einen unehelichen Sohn.

Gruss Walter

Hallo Walter,

echt schnelle Antwort - vielen Dank!

Helmut, Walter hat Dir die richtige Antwort schon gegeben. Oftmals wurde diese Bezeichnung auch mit "sp." abgekürzt. In anderen Kirchenbüchern nannte man solche Kinder auch "illegitimus" oder "illegitima".
Was den Zeugen angeht, könnte er auch "Kreys(s)" heißen, wie im linken Eintrag auch.
Gruß, Mark

... was mir noch unklar ist -

Gab es in den alten Berner Pfarreien klare Regelungen, welchen Familiennamen unehelich Kinder erhielten?

Es scheint, als ob auch weiblichen Taufpaten unter ihrem Mädchennamen genannt werden, zumindest habe ich den Zusatz NNs Wyb (mit unterschiedlichem Familiennamen) gefunden. Blödsinn oder denkbar?

Hallo Mark,

danke für die Bestätigung. Bei dem Zeugen geht es mir weniger um den Namen, sondern dass, was ich als Christen testis Güngerich durch Christen Kreps lese vom üblichen Muster abweicht. Konnten sich Taufzeugen vertreten lassen, oder welche andere Erklärung wäre denkbar?

Es scheint, als ob auch weiblichen Taufpaten unter ihrem Mädchennamen genannt werden,

Hier meine Erfahrung dazu:
In der Regel wurden damals die Frauen sowohl bei ihrer Heirat wie auch bei den Taufen (Mutter und Paten) mit dem Mädchennamen (ursprünglichem FN) vermerkt. Oft aber auch nur mit dem Vornamen und dem Vermerk “Eheweib des ...“.

Gruss Walter

Generell gilt in der Republik Bern bis 1833 für Frauen der Mädchenname als rechtsverbindlicher Familienname auch bei einer verhelichung. Die Frau nahm bei einer verehelichung den Familiennamen des Mannes nicht an auch wenn es oftmals so scheint. Erst mit der Schaffung der Bundesverfassung von 1850 und dem etwas später erschienenen Zivilrecht, Ehe- und Erbrecht, wurde der Ehefrau der Familienname des Mannes als rechtsverbindlicher Familiennamen zugesprochen. Heute kann sie wählen was sie will.

Bei unehelichen Kindern ist zu unterscheiden zwischen Kindern die in einer Vorehe gezeugt wurden und jenen die in einem On-nigth-standing auf dem Jahrmarkt gezeugt wurden. In Vorehelicher Situation wurde in der Regel keine Paternitätsklage erhoben und wenn doch bekannte sich der beklagte zur Vaterschaft und das Kind erhielt seinen Familiennamen. (Chorgerichtsmanual und Taufbuch so wie Ehebuch sind in diesem Fall immer übereinstimmend) Im anderen Fall wollte in aller Regel keiner der Vater sein und so erhielt das Kind der Familienname der Mutter. (Chorgerichtsmanual und Taufbuch nicht übereinstimmend) Heute erhalten uneheliche Kinder den Namen der Mutter und bei einer Heirat muss der leibliche Vater sein Kind formell adoptieren.

Vergleichen Sie dazu: "Ehegerichtssatzung für Bern und dero Lande" beschlossen und erkennt den 25. Jänner 1787.

Beste Grüsse
Stephan Leuenberger

Alles klar! Danke für euer Interesse und, wieder einmal, Hut ab vor Stephans beeindruckenden Sachkenntnissen!

Noch ein weitere Hinweis zum Kanton Bern:
Bis 1820 (ab wann dies galt ist mir nicht bekannt) wurden uneheliche Kinder dem Vater mit Namen und Heimatort zugesprochen, wenn dieser bekannt war und die "Tat" zugab. Ab 1.1.1821 änderte man die Regel dahin, dass unehelich Kinder immer der Mutter mit Namen und Heimatort zugesprochen wurden, ausser der "uneheliche" Vater hat sich für eine Annerkennung stark gemacht. Was wohl selten vorkam!
Wenn der Vater nicht bekannt war, kam es vor, dass die Kinder zu Heimatlosen wurden. Vermutlich basiert ein Teil unserer ehemaligen Landlosen aus dieser Kategorie.
Gruss
Therese

Kann mir jemand erklären, wie es sein kann, dass ein Kind einer geschiedenen Frau welches im Taufrodel als unehelich eingetragen ist den Namen und Heimatort des Ex-Mannes trägt? Würde das bedeuten, dass sich keiner als Vater zu erkennen gab und es versäumt wurde, den Namen der Mutter einzutragen? Geburtsjahr meines "Falles" ist 1846 und somit hätte gemäss dem obigen Eintrag von Stephan Leuenberger die Frau den Namen des Mannes nicht angenommen (vor 1850) und das Kind müsste den Ledignamen der Mutter tragen.
Danke für die Auskunft
Bruno Steck

@Steck
nun müsste dazu in den Chrogerichtsmanualen ein Protokoll sein das darüber Auskunft gibt warum das so ist. Vermutlich hat der Exmann die Vaterschaft anerkennt und lies das Kind in seiner Heimatgemeinde eintragen. Das hat zur Folge das es den Namen des Vaters hat und er wohl für den Unterhalt bezahlen musste.

Beste Grüsse
Stephan Leuenberger

[quote] dass ein Kind einer geschiedenen Frau welches im Taufrodel als unehelich eingetragen ist den Namen und Heimatort des Ex-Mannes trägt? [quote]

einen ähnlicher Fall von 1811 - ein als unehelich registrierter Sohn einer Witwe erhält Familiennamen und Heimatrecht des verstorbenen ?Vaters?. Ein Sterbeeintrag für diesen war in den neun Monaten vor der Geburt nicht aufzufunden.

Hatte die Witwe oder die Familie des Verstorbenen Enflussmöglichkeiten, vielleicht um dem Kind den Landlosen-Status zu ersparen, oder weil ein leiblicher Stammhalter fehlte?

einen ähnlicher Fall von 1811 - ein als unehelich registrierter Sohn einer Witwe erhält Familiennamen und Heimatrecht des verstorbenen ?Vaters?. Ein Sterbeeintrag für diesen war in den neun Monaten vor der Geburt nicht aufzufunden.

Hatte die Witwe oder die Familie des Verstorbenen Enflussmöglichkeiten, vielleicht um dem Kind den Landlosen-Status zu ersparen, oder weil ein leiblicher Stammhalter fehlte

Auch dazu sollte ein Chorgerichtsprotokoll bestehen das genau Auskunft gib warum das so ist. Ich vermute, dass der Verstorbene Ehemann halt doch der Erzeuger gewesen war.
Ich stelle fest, auch in eigenen Forschungsarbeiten, dass man breit abgefedert forschen sollte, also die Kirchenbücher der umliegenden Kirchgemeinden mit in die Arbeiten einbeziehen.
Einen weiteren Faktor ist, ich zweifle manchmal an der Zuverlässigkeit der Pfarrer bei der Registerführung. Man sieht das daran, wie genau und wie regelmässig ein Pfarrer die Personendaten in die Bücher einschreibt, in dem, dass wenn über mehrere Seiten die Schrift regelmässig und gleichmässig ist. In diesem Fall schreibt der Pfarrer alle Daten vorerst auf einen Notizzettel und trägt sie in die Bücher wenn er Zeit hat oder ihm ein Vikar zur Seite steht. Sind die eingeschriebenen Daten in einer unregelmässigen Schrift - mal gut leserlich und mannierlich geschrieben und mal unleserlich, womöglich noch Tintenklekse- schreibt er die Daten dann ein wenn jemand gestorben, sich verheiratet oder getauft wurde. Die Daten sind dann auch zuverlässiger.
In diesem Sinne kann es vorkommen, dass Todesfälle gar nicht eingetragen wurden weil vielleicht der Notizzetel nicht auffindbar war. Ich habe Fälle da ist eine und die selbe Person schon zweimal verstorben und heiratet dennoch. Ein Fall habe ich, da haben zwei verschiedene Männer, die zwar gleich hiessen eine und die selbe Frau gleichzeitig geheiratet und im Ehebuch in ihrer Heimatgemeinde gibt es diese Frau gar nicht.
Ich schreibe mir solche Sachen einfach ganz genau auf, in der Hoffnung, dass sich diese irgendwie einmal klären. Und manchmal hat man sogar Glück.

BEste Grüsse


Stephan Leuenberger

Letzten Mittwoch im Stern-TV auf RTL: Neues Gerichtsurteil vom europäischen Gerichtshof in Strassbourg zum Fall Sorgenrecht des Vaters bei unehelichen Kindern. Das könnte nicht nur auf Deutschland Auswirkungen haben sondern auch auf die Schweiz.

Beste Grüsse

Stephan Leuenberger

Original von hhg

dass ein Kind einer geschiedenen Frau welches im Taufrodel als unehelich eingetragen ist den Namen und Heimatort des Ex-Mannes trägt?

einen ähnlicher Fall von 1811 - ein als unehelich registrierter Sohn einer Witwe erhält Familiennamen und Heimatrecht des verstorbenen ?Vaters?. Ein Sterbeeintrag für diesen war in den neun Monaten vor der Geburt nicht aufzufunden.

Hatte die Witwe oder die Familie des Verstorbenen Enflussmöglichkeiten, vielleicht um dem Kind den Landlosen-Status zu ersparen, oder weil ein leiblicher Stammhalter fehlte?

Posthumus, Posthuma oder Postumus, Postuma sind Söhne bezw. Töchter die nach dem Tod des Vaters gebohren wurden. Sie erhalten den Namen des Vaters und haben die selben Erbrechte wie die früher geborenen. Da diese Rechte unter Umständen mit erheblichen Konsequenzen aller Erbnehmer verbunden sind muss der Tod des Vaters nach der Zeugung stattgefunden haben und nachgewiesen werden.

Beste Grüsse

Stephan Leuenberger

Original von Stephleuen

Posthumus, Posthuma oder Postumus, Postuma sind Söhne bezw. Töchter die nach dem Tod des Vaters geboren wurden.

In der modernen Juristerei wird ein solches Kind "nasciturus" genannt. In der Schweiz ist es gemäss Art. 544 ZGB erbberechtigt.

Gruss

Thomas

Hallo zusammen

zum thema "uneheliche Kinder" hätte ich auch noch eine frage.

War das normal, dass das uneheliche Kind einer Wittwe, den namen des verstorbenen ehemannes bekam. Geburtsjahr war 1873 im kanton bern, d.h. ein jahr nach dem die mutter wittwe geworden ist. Der verstorbene kann also unmöglich der vater sein. Vom vater kein eintrag.

Und wo bekommt man einsicht in diese chorgerichtsprotokolle oder wie die heissen?

Danke und es griessli
edith

Liebe Edith

Die Chorgerichtsprotokolle befinden sich in den Archiven der Kirchgemeinden. Allerdings enden diese mit der Inkraftsetzung der Schweizerischen Bundesverfassung im Jahre 1850. Zuständig dafür ist nun entweder der Gemeinderat der zutändigen Gemeinde oder das Fürsorgeamt des Kantons Bern (Almosenkammer).

Kinder die gebohren werden zu einem Zeitpunkt wo der leibliche, genetische, Vater bereits verstorben ist, werden in in den alten Kirchenbüchern des Kantons Bern als "postuma für Märdchen oder postumus für Knabe" , heute in der juristischen Sprache als nasciturus bezeichnet, tragen den Familiennamen des Vaters und sind zu gleichen Teilen erbberechtigt wie die anderen Geschwister.

Meine Frage an Sie, haben Sie die Daten der Kirchenbücher mit dem betreffenden Burgerrodel bzw. Bürgerrodel verglichen? Ich würde Ihnen empfehlen beim zuständigen Zivilstandsamt einen Auszug aus dem Burgerrodel zu bestellen. Die Burgerrodel beginnen 1823 und sind eine Generation rückwirkend geführt. Möglicherweise finden Sie darin Ihre Antwort auf den genauen Sachverhalt.

Beste Grüsse

Stephan Leuenberger

Liebe Kollegen!

Eine kleine Differenzierung ist hier nötig, da beide Begriffe gefallen sind:

postumus/postuma ist ein Kind, das nach dem Tod des Vaters geboren wird

nasciturus ist ein noch nicht geborenes Kind, unabhängig davon, ob der Vater noch lebt oder nicht (der nasciturus kann aber schon eine - durch die nachfolgende Lebendgeburt bedingte - Rechtsfähigkeit haben)

...... diese (Rechtsfähigkeit) im Art. 544 ZGB zwar knapp aber dennoch umschrieben ist.

Besten Dank für die Differenzierung.

Beste Grüsse

Stephan Leuenberger

Guten Tag

Ich will hier nicht den Orthographiepapst spielen. Doch hier scheint mir eine Richtigstellung angebracht.

Edith, Witwe oder Witwer schreibt man nur mit einem t. Sonst würde man dem Familiennamen Wittwer Unrecht antun.


Gruss
Stefan

@ S.H. ja, ja... jetzt hab ich wieder was gelernt... witwer und witwe nur mit einem t!

@ Stephleuen, ja, die Kichenbücher und der Burgerrodel stimmen überein und den Auszug aus dem Burgerrodel habe ich auch vor mir liegen. Mich erstaunt halt, dass dieses unehliche Kind den Namen des verstorbenen trägt, obwohl dieser gar nicht der Vater sein kann. Er war zum Zeitpunkt der Geburt bereits ein Jahr verstorben.

Danke und Gruss
Edith

Guten Abend

Vielleicht hat die Mutter den wirklichen Vater nicht angeben wollen und so wurde das Kind dem verstorbenen Vater zugesprochen.

In der Genealogie gibt es immer wieder Momente wo man einfach so muss akzeptieren wie sie sind. Manchmal findet man wie aus heiterem Himmer zu einer Zeit wo man es gar nicht erwartet den zündenden Hinweis.

Weiterhin viel Erfolg

Stephan Leuenberger

Dass bis 1833 der Ledigname der Mutter rechtlich galt, bedeutet nicht unbedingt, dass Frauen nicht schon vorher den Familiennamen des Mannes führten. Ein Beispiel von vielen: am Sonntag, den 3. 4. 1758, wurde in Köniz ein Hans Venner getauft. Seine beiden Taufpatinnen waren "Anna Tschäppeler geb. Gebhard und Anna Müller geb. Stoll". Aussergewöhnlich ist dabei auch, dass ein Bub zwei Gotten hatte und nur einen Götti!

Die Sache mit dem Götti und der Gotte ist eine Tradition. Das Kirchenrecht schreibt nicht vor und hat es auch nie, ob die Taufzeugen alle weiblich oder alle männlich sein sollen. Das Kirchenrecht verlangt als Taufzeugen zwei mündige und urteilsfähige Personen die nach Möglichkeit der Landeskirche angehören.

Bis 1875 gab es kein Eherecht und Erbrecht. Es gibt in den Chorgerichtsmandaten und Chorgerichtssatzungen einzelne Artikel zum Verhalten im Bund der Ehe. Ob nun die Frau den Familiennamen des Mannes annimmt oder ihren behielt wurde nie geregelt. Dies wurde individuel bilateral unter den einzelnen Eheleuten gehandhabt. Auch das Erbrecht, welches mit dem Eherecht sehr engmaschig verknüpft ist, beruht bis 1875 auf reinen Traditionen die unter den einzelnen Familien innerhalb einer Region recht unterschiedlich sein konnten.

Eine Vereinheitlichung zeichnet sich erst mit der Einführung der Burgergemeinde und mit der Bildung der Einwohnergemeinden ab und erst mit der Einführung des Zivilrechtes 1875 wurde der Familienamen der Ehemannes zum rechtsverbindlichen Familiennamen der Ehefrau.Was vor 1875 bzw. 1823 war, ist willkür.

Der selbe Sachverhalt finden wir bei der Schreibweise der Familiennamen: Die bernische Obrigkeit fan es nie für notwendig ein Mandat zur Schreibweise von Familiennamen zu erlassen. Erst das Jahr 1823 verlangte ein vereinheitlichte Schreibweise von Familiennamen. Mit der Einfü¨hrung der neuen Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft im Jahre 1850 und der Einführung des Zivilrechtes wurde die Schreibweise der Familiennamen vereinheitlicht und als rechtsverbindlich erklärt.

Mit besten Grüssen

Stephan Leuenberger

Grüezi Lesende,

zu spurius und spuria auch im Thread Königskind / Bankert / Bastard / Kebskind / Kegel / Spurius.

Bochtella