Heubi von Treiten BE

Moderator: Wolf

Alpöhi
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Heubi von Treiten BE

Post by Alpöhi »

Guten Tag
Hat jemand die Kirchenbücher von Küssnacht ( LU ) ?? Ich bin auf der Suche nach einem unehelichen Kind von Caroline Häubi. Sie war Magd im Haus Amrhyn und wurde von Sohn Leopold schwanger. Nun bin ich auf der Suche nach dem Kind, das meinen Recherchen nach im Januar 1837 zur Welt gekommen ist....



Wolf
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Re: Häubi in Küssnacht LU

Post by Wolf »

Küssnacht LU ?? ... oder Küssnacht am Rigi SZ ?

Das Haus Amrhyn ist zwar in Luzern - aber ging die Mutter nach Küssnacht am Rigi zur Taufe des Kindes, also auswärts, weil es in Luzern ein "Skandal" gewesen wäre?


Wolf Seelentag, St.Gallen
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Alpöhi
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Re: Häubi in Küssnacht LU

Post by Alpöhi »

Das Kind wurde sehr wahrscheinlich in Bern geboren nur ist es nirgends in einem Taufregister zu finden, auf einer Kostgeldabrechnung vom 05.02.1837, auf der übrigens auch ein Kindbett und eine Taufe verrechnet wird, ist mir der Name Dr. Feyerabend aufgefallen laut meinen Recherchen gab es 1837 in Bern keinen Arzt mit diesem Namen in Küssnacht aber sehr wohl, daher waere es gut möglich dass das Kind zwar in Bern geboren aber in Küssnacht getauft wurde. Daher bin ich auf der Suche nach den Taufregistern



mlischer
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Re: Häubi in Küssnacht LU

Post by mlischer »

Es gibt kein Küssnacht ( LU ), Küssnacht liegt im Kanton Schwyz, also Küssnacht ( SZ ).

Die Kirchenbücher sind digital in einem Center von familysearch einsehbar, oder auf Mikrofilm im Staatsarchiv Luzern (Signatur FA 30).



hood
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Re: Häubi in Küssnacht LU

Post by hood »

Hallo

Ich habe das Kirchenbuch von Küssnacht am Rigi (SZ) fotografiert. Im Januar 1837 sind 9 Kinder getauft, jedoch kein unehelichs Kind und nicht von einer Carlonie Häubi.

Es gibt ja im Staatsarchiv Luzern ein Dokument aus dem Jahr 1836 https://query-staatsarchiv.lu.ch/detail.aspx?ID=1130469

gruss urs


urs schocher, "haimweh bünder" ;-)

Alpöhi
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Re: Häubi in Küssnacht am Rigi SZ

Post by Alpöhi »

Hallo Urs
Ja und genau wegen diesem Dokument, es handelt sich um 22 Briefe und Dokumente, zwischen J K Amhryn und Pfarrer Ricklin, bin ich auf der Suche nach genau diesem unehelichen Kind.....und kann es nirgends finden :D :D



Peter.D
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Re: Häubi in Küssnacht am Rigi SZ

Post by Peter.D »

Ist denn der Heimatort der Karolina Häubi oder der Name ihrer Eltern in keinem dieser vielen Briefe und Dokumente aufgeführt? An welchem Ort hat sie als Magd gearbeitet? Und was steht über Küssnacht drin?
Gemäss letztem FNB stammen die Häubi aus Zollikofen BE und waren daher reformiert.

Peter



Alpöhi
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Re: Häubi in Küssnacht am Rigi SZ

Post by Alpöhi »

Hallo Peter
Doch ich habe alles von Karoline, Name der Eltern, Heimatort Ins, getauft in Saint Blaise und Magd war Sie bei Josef Karl Amrhyn Schultheiss von Luzern, nur vom Kind fehlt jede Spur....., das letzte dieser Dokumente ist eine Zahlungsbescheinigung verschiedener Sachen zb ein Kindbett und eine Taufe und der Name eines Arztes der mich nach Küssnacht gebracht hat, nämlich ein Kostgeld für Dr Joachim Feyerabend...Nun bin ich auf der Suche nach diesem Kind.....



Peter.D
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Re: Häubi in Küssnacht am Rigi SZ

Post by Peter.D »

Dann ist es nach heutiger Schreibweise eine Heubi. Wenn Karolina die Tochter von Jakob Heubi war, so hatte sie aber das Bürgerrecht von Treiten in der Kirchgemeinde Ins.
Eine Karolina Häubi von Treiten liess in Ins sowohl im April 1835 wie auch im Juli 1839 je ein uneheliches Kind taufen; zum letzten gibt es auch ein Amtsgerichtsurteil vom 16.8.1839 (wohl vom Gericht in Erlach). Da würde eine Geburt dazwischen gut hineinpassen. Vielleicht enthält das Urteil auch Angaben zum früheren Kind.

Hast du denn die Taufe in St. Blaise NE auch überprüft?

Jedenfalls sollte Karolina und ihre Kinder im Bürgerrodel von Ins oder von Treiten auf dem Blatt ihres Vaters aufgeführt sein. Hast du diese Rodel auf dem zuständigen Zivilstandsamt schon konsultiert?

Peter



Alpöhi
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Re: Häubi in Küssnacht am Rigi SZ

Post by Alpöhi »

Guten Morgen Peter
Ja die Schreibweise Heubi habe ich schon eingerechnet...Das Kind müsste aber nach meinen Recherchen im Dez.1836 - Jan 1837 zur Welt gekommen sein, da passen deine Daten irgendwie nicht....Leider bekomm ich vom zuständigen Zivilstandsamt wegen "Datenschutz" keine Informationen über die Einträge auf dem Blatt des Vaters



Alpöhi
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Re: Häubi in Küssnacht am Rigi SZ

Post by Alpöhi »

Peter wo bekomm ich denn dieses Amtsgerichtsurteil vom 16.08.1839...??



Peter.D
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Re: Häubi in Küssnacht am Rigi SZ

Post by Peter.D »

Das ist offensichtlich ein schwieriger Fall, zumal damals - und bis 1912 - das Kindesrecht in keinen zwei Kantonen genau gleich war. Erhebliche Unterschiede bestanden insbesondere zwischen den Kantonen mit dem Paternitätsprinzip und den immer zahlreicheren mit dem Maternitätsprinzip. Aus diesem Grund gab es auch lediglich zwischen einzelnen Kantonen Konkordate über die Regelung der Vaterschaft.

Seite Bern:
1. Die Auskunft des Zivilstandsamtes an dich betr. Datenschutz ist m.E. nicht korrekt. Da der entsprechende Bürgerrodel zweifellos vor 1876 eröffnet worden ist, besteht hier das Recht zur bewilligungsfreien Einsicht gemäss Ziffer 3.1.2.1 des Merkblatts Familienforschung. Ich empfehle dir daher, die dort unter a) verlangte Anmeldung bei der Aufsichtsbehörde einzureichen.

2. Hast du in den Dokumenten und Briefen im StALU feststellen können, ob Karolina Heubi Bürgerin von Ins oder von Treiten war? Ist Treiten überhaupt irgendwo erwähnt? Die Bürgerrodel mussten ab 1822 grundsätzlich pro Gemeinde mit eigenem Bürgerrecht - und nicht pro Kirchgemeinde - geführt werden; somit müsste es für Treiten eigene Rodel geben.

3. Zwischen den beiden unehelichen Geburten der Karolina von 1835 und 1839 in Ins hat gut eine weitere Geburt Ende 1836 oder Anfang 1837 Platz. Wieso sie nicht in Ins eingetragen ist, kann verschiedene Gründe haben, z.B. weil das Kind in Luzern dem Vater zugesprochen wurde und daher seinen Namen und sein Bürgerrecht erhielt. Falls Karolinas Vater in den Luzerner Dokumenten als Jakob erwähnt ist, käme diese Frau durchaus in Betracht.

Seite Luzern:
4. Nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch des Kantons Luzern von 1831 wurde ein uneheliches Kind dem Vater zugesprochen, wenn er die Vaterschaft zugab oder auf Klage der Mutter, also anders als im Kanton Bern, wo seit 1826 das Maternitätsprinzip galt. Dann müsste das Kind, so es lebend geboren wurde, wohl auch in einem Bürgerbuch der Stadt Luzern beim Vater eingetragen sein. Stadt- oder Staatsarchiv können dir da sicher Auskunft geben. Ist der Name des Kindes in den Dokumenten erwähnt?

5. Befinden sich in den Luzerner Dokumenten Hinweise auf ein Gerichtsurteil in Luzern? Zuständig war dort das Gericht am Wohnort des Vaters. Wenn nicht, würde ich auch noch die Protokolle des Sittengerichts in Ins bzw. Treiten oder des Amtsgerichts in Erlach durchsehen. Die Protokolle der Amtsgerichte befinden sich im Berner Staatsarchiv, diejenigen der Sittengerichte (gemeindeweise Nachfolger der Chorgerichte) möglicherweise immer noch bei der Gemeinde.

Saint Blaise NE:
6. Bezieht sich deine Anmerkung zu Saint Blaise NE auf den Geburtsort der Mutter Karoline? Wann wurde sie geboren?

Peter



Alpöhi
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Re: Häubi in Küssnacht am Rigi SZ

Post by Alpöhi »

Hallo Peter
Danke für Deine Infos
1. Ich werde beim Zuständigen Zivilstandsamt nochmal nachfragen und den entsprechenden Bürgerodel anfordern
2. Treiten wird als Wohnort der Familie Jakob und Elisabetha Heubi in den Luzerner Dokumenten erwähnt
3. Ja Jakob wird in den Dokumenten erwähnt und sogar genauer als Drunkenhaft und Jähzornig beschrieben :D
4. Leider wird kein Name eines Kindes erwähnt, da der ganze Briefwechsel zwischen J K Amrhyn und Pfarrer Rickli vor der Geburt stattgefunden hat. Ich werde aber im Staatsarchiv Luzern nochmal nachfragen ob bei Leopold ein Kind eingetragen ist, ich denke aber eher unwahrscheinlich denn die ganze Sache sollte ja möglichst geheim gehalten werden....
5. Das letzte der Dokumente ist eine Zahlungsbescheinigung, laut dieser wurde einem Polizeipräsidenten( wahrscheinlich von Luzern) 32.- bezahlt. Dabei könnte es sich ev um "Schweigegeld" für ein Gerichtsurteil handeln...
6. St. Blaise ist der Taufort von Karoline Heubi Sie wurde am 23.09.1809 in Treiten geboren und am 11.10.1809 dort getauft

Thomas



Peter.D
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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Peter.D »

Hallo Thomas, hast du eigentlich einen Hinweis darauf, dass das Kind überhaupt lebend geboren wurde? Wenn nicht, würde es natürlich in keinem Register erscheinen.

Falls es aber getauft wurde und Luzern die Vaterschaft nicht registrieren wollte, wäre das Kind der Heimatgemeinde der Mutter zugeteilt worden - und Treiten hätten sich vermutlich gewehrt! Solche Fälle gaben immer wieder Anlass zu Streitereien zwischen verschiedenen Gemeinden oder gar Kantonen. Dann wären aber sicher Akten zum Fall beim Sittengericht oder Gemeinderat in Treiten angelegt worden.

Im Zusammenhang mit Küssnacht SZ gibt es allerdings auch noch eine andere, hoffentlich hier nicht zutreffende Spur: Küssnacht war nämlich eine Zeitlang ein Hotspot für das verbotene Kindervertragen; der frühere Staatsarchivar Dr. Erwin Horat hat dazu einen eindrücklichen Artikel verfasst. Eine andere Drehscheibe war im Kanton Uri, siehe dazu den Beitrag von Christine Weber gestützt auf Markus Lischer.

Peter



Alpöhi
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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Alpöhi »

Hallo Peter
Ja, da auf der Zahlungsbescheinigung vom 05 Februar 1837 ein Kostgeld von 6 Wochen sowie Kindbett und Taufe verrechnet werden, gehe ich davon aus dass das Kind lebend geboren wurde. Die Suche Gestaltet sich allerdings sehr schwierig da dem Ganzen Fall "höchste Geheimhaltung zugesprochen" wurde. Ich habe die Gemeinde in Treiten kontaktiert wegen dem Amtgerichtsentscheid vom 16.08.1839 in der Hoffnung da ev etwas zu finden....



Alpöhi
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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Alpöhi »

Wäre es möglich dass es sich bei diesem Entscheid von 1839 sogar um das uneheliche Kind von 1837 handelt ? Hat sich der Streit zwischen den beiden Gemeinden womöglich solange hingedauert...?



Peter.D
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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Peter.D »

Nein, das Urteil von 1839 betrifft gemäss Taufbuch Ins das am 2.6.1839 geborene uneheliche Kind Elisabeth, also vermutlich das dritte Kind von Karolina Heubi. Evtl. gibt es aber auch ein Urteil des Amtsgerichts Erlach zum gesuchten Kind von 1836 oder 1837. Die Gerichtsprotokolle befinden sich im Staatsarchiv in Bern.

Das Sittengericht der Gemeinde war als Nachfolgebehörde der Chorgerichte erstinstanzlich u.a. zuständig für die Abklärungen der Vaterschaft. Die Gemeinde kann dir hoffentlich mitteilen, ob die entsprechenden Protokolle aus jener Zeit noch vorhanden sind. Ich kenne die Verhältnisse in Treiten nicht - diese Gemeinde war mir bisher nicht einmal bekannt - aber verständlicherweise können die heutigen Gemeindeangestellten in der Regel die alte Schrift nicht mehr lesen. Am besten gehst du dort selbst vorbei.

Karolina hat am 18.6.1841 in Ins den 10 Jahre jüngeren Ludwig Franz Morel von Colombier NE geheiratet.

Peter



Alpöhi
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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Alpöhi »

Hallo Peter
Habe das Amtsgerichtsurteil von 1839 erhalten und leider ist das so, das Kind von 1837 wird nicht erwähnt nun werde ich noch auf dem Bürgerrodel Ihres Vaters nachschauen, Jedoch müsste es eher auf dem Rodel von Ludwig Franz Morel sein wenn Sie ja geheiratet hat....?!? Eventuell gibt's auch einen Amtsgerichtsentscheid von Luzern, das werde ich auch noch prüfen....



Peter.D
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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Peter.D »

Hallo Thomas, Neuenburg führte erst 1928 Familienregister ein; im Gegensatz zu Bern und einigen anderen Kantonen gab es dort zur fraglichen Zeit also nur die Tauf-, Ehe- und Sterberegister der kirchlichen Behörden.

Wenn die Registrierung der Taufe des Kindes korrekt abgelaufen war - was hier keineswegs sicher ist - so hätte Luzern das Kind dem geständigen Vater zuteilen und auch die Heimatgemeinde Treiten orientieren müssen. Treiten hätte dann im Bürgerrodel vermerkt, dass Karolina Heubi neben dem ersten unehelichen Kind auch noch ein zweites hat, das aber von einem auswärtigen Vater unterhalten werden muss; in den Bürgerregistern von Basel und Zürich habe ich diverse solche Eintragungen gesehen, auch wenn z.B. eine andere Gemeinde für das Kind aufkommen musste. Das war für die Heimatgemeinden einer Mutter sehr wichtig, damit sie bei fehlendem Erwerb oder beim Tod der Mutter nicht einspringen musste.

Wer ist denn der Vater des dritten Kindes von 1839? Und erwähnt das Urteil, dass Karolina schon zuvor ein oder zwei uneheliche Kinder hatte?

Peter



Alpöhi
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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Alpöhi »

Hallo Peter
Der Name des Kindsvaters wird als Johannes Apperli, Schuster Landsasse des Kt. Luzern angegeben. Allerdings "ohne Geständnis und nur das verrichten von 200.-" und mit dem Hinweis dass somit die Gemeinde Treiten zuständig sei
Die früheren Kinder werden leider nicht erwähnt....
Ich glaube das Kind wurde 1837 von Pfarrer Rickli getauft, aber nirgends eingetragen, das könnte auch das entsprechende Entgeld von 32.- an den Polizeipräsidenten erklären...



Peter.D
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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Peter.D »

Ich gehe davon aus, dass es sich um den reformierten Pfarrer Karl Rickli handelte, der von 1827-1830 die neugegründete reformierte Kirchgemeinde in Luzern leitete und dort sicher mit Vater Amrhyn Kontakt hatte. Dass er als Direktor des Lehrerseminars zu einer illegalen Taufe Hand geboten hat, halte ich für wenig wahrscheinlich. Was steht im Briefwechsel mit ihm?
Interessant ist auch noch, dass Sohn Leopold 1820 geboren wurde, also bei der Schwängerung erst rund 16 Jahre alt war, und offenbar auch nie geheiratet hat. Das muss ein gröberer Skandal gewesen sein, war doch der Vater 1837 sogar Präsident der eidgenössischen Tagsatzung!

Eine Taufe unter falschem Namen oder ohne Eintrag ins Taufregister hätte auch nur dann Sinn gemacht, wenn das Kind danach im Geheimen ins Ausland gebracht worden wäre - was tatsächlich wiederholt vorkam (siehe oben).

Hoffentlich enthält der Bürgerrodel oder das Protokoll des Sittengerichts von Treiten weitere Angaben.

Peter



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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Alpöhi »

Sohn Leopold war zu dieser Zeit im Lehrerseminar bei Rickli in Münchenbuchsee, ganz ohne Tadel ist dieser Pfarrer Rickli auch nicht, schlägt er doch in einem Brief an Amrhyn vor :" Am besten wäre es wenn die Mutter sogleich nach Strasburg reisen würde, und das Kind im dortigen Findelhause abgeben würde" Da aber Vater Amrhyn dann doch nicht einverstanden war wurde eine Logis bei einer Hebamme in Bern gesucht und gefunden bei einer Frau Gurtner an der Schauplatzgasse 207 in Bern.... Es wird aber in den Briefen mehrmals darauf hingewiesen wie wichtig die Geheimhaltung der Sache sei....



Alpöhi
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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Alpöhi »

Hallo Peter
Nachdem der Bürgerrodel auch nichts gebracht hat.... werde ich jetzt noch als letztes versuchen ev ein Protokoll der Hebamme Gurtner zu finden, das dürfte allerdings sehr schwierig sein. Mein Verdacht dass das Kind Illegal nach Mailand gebracht wurde, wird immer grösser, zumal einige Dinge dafür sprechen, die Zahlung von 32.- an den polizeipräsidenten, dem Arzt in Küssnacht 16.-, Amrhyn als Tagsatzungspräsident mit guten Verbindungen nach Italien....usw...



Peter.D
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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Peter.D »

Hallo Thomas

Sind denn das erste und das dritte uneheliche Kind der Karolina Heubi im Bürgerrodel eingetragen? Wenn nur das mittlere von 1836/37 fehlt, so müssen wir wirklich davon ausgehen, dass man dieses Kind gegenüber dem Kanton Bern und der Gemeinde Treiten verheimlichen konnte.
An welchen Polizeipräsidenten wurden denn 32 (wohl Pfund lb) bezahlt?

Wenn man das Kind von Luzern oder Küssnacht SZ aus einem Kinderverträger nach Mailand oder Como übergeben hat, wieso wurde es dennoch zunächst bei einer Hebamme in Bern untergebracht? Das hätte doch bei den damaligen Verhältnissen auffallen müssen, zumal die Hebammen unter staatlicher Kontrolle standen. Ob es zu den Hebammen noch Dokumente im Staats- oder Stadtarchiv gibt, weiss ich nicht. Einen Blick in die Protokolle des Sittengerichts von Treiten und der beiden Amtsgerichte Bern und Erlach in der fraglichen Zeit würde ich der Vollständigkeit halber auch noch empfehlen.

Es gab auch Fälle, wo ein Kind gegen Entschädigung einer anderen Familie 'untergejubelt' oder sogar verkauft wurde. Aufgrund solcher Missstände haben mehrere Kantone dann im Verlauf des 19. Jh. die Kontrollen erheblich verschärft; Basel-Stadt z.B. ab 1846. Basel hatte bis 1830 auch noch ein Heimliches Ehegericht, das prominente Ehe- und Vaterschaftssachen verhandelte und in einem Geheimen Protokoll verzeichnete; von Bern oder Zürich ist mir so etwas jedoch nicht bekannt.

Peter



Walter
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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Walter »

Peter.D wrote:
Sat 22. Feb 2020, 18:06
... Einen Blick in die Protokolle des Sittengerichts von Treiten und der beiden Amtsgerichte Bern und Erlach in der fraglichen Zeit würde ich der Vollständigkeit halber auch noch empfehlen.
Die Chorgerichtsmanuale der KG Ins (mit Treiten) wurden digitalisiert und können als DVD bezogen werden, siehe hier, diese ist aber mit Fr. 140.- leider nicht ganz billig :?


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Alpöhi
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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Alpöhi »

Hallo Peter
Ja die anderen 2 sind eingetragen...
Und die 32.- sind, soweit ich den Briefen entnehmen kann für den Luzerner Polizeipräsidenten, Leider gibt es auch in Luzern keine Protokolle eines Amts oder Sittengerichtes... Auf die Protokolle der Hebamme Gurtner warte ich noch, da habe ich im Stastsarchiv Bern bereits nachgefragt...
Ich denke die Schwangerschaft war schon zu weit fortgeschritten ( 8ten Monat) um Caroline noch so eine Reise zuzumuten ,deshalb das Kind zuerst bei einer dem Pfarrer bekannten Hebamme und genügend weit weg von Luzern, zur Welt gebracht...?!?



Peter.D
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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Peter.D »

Hallo Walter

Die Chorgerichte der Kirchgemeinden wurden 1832 durch die Sittengerichte der politischen Gemeinden ersetzt, gleichzeitig traten die Amtsgerichte an die Stelle des Oberen Ehegerichts. Später gab es noch wiederholte Anpassungen auf der untersten Ebene, ab 1852 waren praktisch die Amtsgerichte alleine zuständig. Einzig die Basler behielt ihr Ehegericht noch bis 1875 ...

Sind nach deiner Erfahrung auf den DVDs der Chorgerichte auch noch Protokolle der Sittengerichte nach 1831 erfasst? Ich habe noch nie eine solche DVD gesehen.

Peter



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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Walter »

Peter.D wrote:
Sat 22. Feb 2020, 21:02
Sind nach deiner Erfahrung auf den DVDs der Chorgerichte auch noch Protokolle der Sittengerichte nach 1831 erfasst? Ich habe noch nie eine solche DVD gesehen.
Hallo Peter
Laut den Angaben auf der Webseite der GHGB (siehe meinen Link) gehen diese Protokolle in Ins bis 1844. Es ist aber noch einiges mehr auf dieser DVD.


Walter Stauffenegger
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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Peter.D »

Das Staatsarchiv Schwyz hat einige Strafprozessakten und Urteile zusammengefasst, die man über eine Suche im Scope mit dem Suchbegriff 'Kindervertragen' findet. Der Fall Heubi ist da zwar nicht erfasst, aber die Abläufe beim Kindervertragen werden gut dargestellt. Das neugeborene uneheliche Kind kam zunächst zu einer Hebamme oder Pflegefamilie und wurde, wenn es alt genug für die beschwerliche Reise schien, von routinierten Kinderverträgern über die Alpen nach Como oder Mailand verbracht. Die Dokumente zeigen aber auch, dass Polizei und Justiz nicht tatenlos zusahen und immer wieder zugriffen.

Im Berner Staatsarchiv gibt es auch noch genealogische Unterlagen zu den Heubi aus den Jahren 1835-1839 - also genau aus dem gesuchten Zeitraum.

Peter



Alpöhi
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Re: Heubi von Treiten BE

Post by Alpöhi »

Hallo Peter
Das ist genau was ich meinte, das Kind wurde nach ca 6 - 8 Wochen bei der Hebamme von einem Arzt Untersucht und für stark genug befunden deshalb die Zahlung von 16.- und bei diesem, für diese Zeit, recht hohen Betrag könnten laut Staatsarchiv möglicherweise noch Medikamente dabei gewesen sein
Der Polizeipräsident war ja dann auch mit 32.- gut bezahlt....
Danke für die Info ich werde mir diese Dokumente mal ansehen....



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