Matter von Engelberg OW

Moderator: Wolf

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agent-orange
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Matter von Engelberg OW

Post by agent-orange »

Hallo Zusammen

Ich möchte gerne einen Stammbaum über meine Familie, aber leider kenne ich nur die Familienmitglieder bis zu meinem Ur-Grossvater zurück.

Vater: Guido Erich Matter (07.12.1949)
Grossvater: Hans Matter (Februar 1920)
Ur-Grossvater: Josef (Sepp) Matter, Geburtsort könnte Wolfenschiessen sein gemäss meinem Vater, haben jedenfalls in Wolfenschiessen gelebt. Meine Ur-Grossmutter hies ledig Häcki.

Gemäss meinem Vater sind wir auch mit dem Ex-Regierungsrat Hans Matter (7.12.1944) verwandt, ist anscheinend sein Cousin.

Vielleicht hat jemand Infos über die Matters von Engelberg. Wenn nicht, werde ich mal beim Zivilstandesamt in Sarnen nachfragen.

Gruss
Sascha



mhess
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by mhess »

Im Stiftsarchiv Engelberg gibt es zu fast allen alten Engelberger Geschlechtern Stammbücher, die vor allem auf den Kirchenbüchern beruhen. Das Matter-Stammbuch enthält auch zahlreiche Nachträge aus der jüngeren Zeit.

Als Stammvater aller lebenden Angehörigen der Familie Matter gilt Johann Melchior Matter (1655-1728), der von 1721 bis zu seinem Tode Engelberger Talammann war. Seine Eltern hiessen Johann Matter und Anna Wildrich.



agent-orange
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by agent-orange »

Danke für den Tipp

Ich habe beim Stiftsarchiv nachgefragt, aber der Herr konnte mir nicht weiterhelfen. Er hat im Taufbuch nach meinem Grossvater gesucht und nichts dazu gefunden. Da aber mein Grossvater in Wolfenschiessen zur Welt kam, meinte er ich solle in Wolfenschiessen nachfragen, da er wohl dort getauft wurde. Ob das stimmt weiss ich leider nicht.

Jedenfalls habe ich dort mal angefragt.

Oder könnte mir das Stiftsarchiv mit der Information zu Johann Melchior Matter mit weiterhelfen?



mhess
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by mhess »

Es ist wohl sinnvoller, beim Grossvater zu beginnen und dann die weiteren Vorfahren bis zu Johann Melchior zu suchen. Sollte der Grossvater im Stammbuch nicht verzeichnet sein, könnte man nach dem Urgrossvater suchen. Dessen Geburtsdatum liesse sich vermutlich in den Eheverkündungen oder Zivilstandsnachrichten im Obwaldner Amtsblatt ausfindig machen. Ich werde mal nachsehen, ob ich dazu in meinem "Archiv" etwas finde.



agent-orange
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by agent-orange »

Ich habe mal kurz im Kloster nachgefragt zu Melchior Matter und dazu wurde mir folgende Antwort mitgeteilt:
Geboren am 7. August 1655 und gestorben am 8. Januar 1728 wirkte er vor seiner Zeit als Talammann bereits als Talricher seit 1692, als Säckelmeister seit 1696, als Statthalter seit 1699.

In den Stammbüchlein Matter konnte ich folgende Daten festmachen:
Mit Eva Langenstein (7.9.1659-16.4.1723) ging Johann Melchior Matter am 26 . November 1676 die Ehe ein. Beide hatten 10 Kinder:
- Maria Anna (31.1.1679-1762)
- Karl Joseph Benedikt (3.11.1680-1698)
- Kaspar Joachim (30.8.1683-1746)
- Maria Brigitta Klara (20.7.1685-31.3.1738)
- Johann Eugen (12.7.1687-1768)
- Franz Ignaz (26.10.1689-27.4.1754)
- Anna Maria Plazida (20.11.1691-1753)
- Plazidus (11.11.1693-10.3.1780)
- Anna Maria Scholastika (8.10.1695-4.3.1712)
- Jakob Frowin (18.2.1698-1700)
Bei so vielen männlichen Nachkommen, wäre es definitiv einfacher bei meinen Grossvater zu beginnen mit der Suche.

Dann habe ich noch den Thread Matter in Wolfenschiessen NW gefunden: Es hat schon jemand anderes Vorfahren des Matter Geschlechts in Wolfenschiessen gehabt. Da mein Urgrossvater irgendwann zwischen 1960 und 1970 gestorben ist, müssten es eher die Eltern sein.



mhess
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by mhess »

Johann Joseph Matter kam gemäss ZSN am 27.01.1920 in Altzellen-Grafenort als Sohn des Sägers Joseph Matter und der Mathilda geb. Häcki zur Welt. Die Geburtsdaten der Eltern werde ich vermutlich auch noch finden…



agent-orange
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by agent-orange »

Danke für deine Zeit und diese Infos

hmm interessant. Mein Urgrossvater war tatsächlich Säger, er hat in der Sägerei in Wolfenschiessen gearbeitet, die es heute noch gibt. Er wurde auch von allen "Sager Sepp" genannt.

Das Geburtsdatum meines Grossvater stimmt auch, er wurde tatsächlich am 27.01.1920 und nicht am 28. wie mir das mein Vater erzählte. Aber der Vorname "Johann" würde mich jetzt erstaunen, da er auch im Handelregister mit Hans Matter drin war. Mich würde brennend interessieren, wie der Eltern meines Urgrossvaters hiessen und ob mit dem von mir erwähnten Thread eine Verbindung besteht.

EDIT: Johann Josef Matter stimmt tatsächlich, habe nochmals meinen Vater gefragt. Er wurde aber nur Hans genannt und dies steht auch in Handelsregistereinträgen sowie im Staatsarchiv Luzern und auf seinem Grabstein.

Wo hast du nun diese Informationen gefunden?



mhess
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by mhess »

Ich habe noch ein paar weitere Informationen gefunden, die es ermöglichen sollten, die nächsten Angehörigen im Matter-Stammbuch zu finden. Zum andern Thread scheint keine direkte Verbindung zu bestehen.

Urgrosseltern:
Josef Anselm Matter, Säger, * 27.09.1881 in Engelberg
°° 10.10.1912 in Engelberg
Maria Mathilda geb. Häcki, von Engelberg, * 02.03.1889 in Engelberg, Tochter des Josef Häcki und der Aloisia geb. Matter, Schwendi

Ururgrosseltern:
Josef Matter, Landwirt, Fellrüthi
°° 10.11.1880 in Engelberg
Ottilia geb. Infanger, Schneiderin, von Engelberg, Tochter des Eugen Infanger

Urururgrosseltern:
Josef Matter
°° ?
Rosa geb. Infanger

Die Daten stammen alle aus dem Obwaldner Amtsblatt.



agent-orange
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by agent-orange »

@mhess

Danke für deine Infos. Habe diese Infos mal dem Kloster Engelberg geschickt und dadurch konnten sie unsere Stammlinie finden:

Zu den Ururgrosseltern:
Karl Franz Josef Matter (09.05.1845-06.11.1905)
Maria Ottilia Infanger (18.11.1858 - ??)

Urururgrosseltern:
Magnus Josef Leodegar Matter vom Stollenmattli (01.04.1817-10.01.1887)
oo 14.11.1842
Anna Maria Katharina Rosa Infanger (18.09.1819-11.07.1871)

Ururururgrosseltern :
Magnus Eugen Matter vom Stollenmattli (03.09.1780-25.12.1871)
Maria Anna Agatha Josefa Schleiss (22.10.1789-13.02.1871)

Die Linie geht noch weiter zurück, wie man mir sagte. Werde daher mal nach Engelberg gehen und prüfen wie weit zurück das geht.

Noch eine Frage. Wenn du sagst, der Stammvater der Familie Matter sei Johann Melchior Matter, ist bekannt woher er bzw. seine Eltern kamen?

Gruss



mhess
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by mhess »

Die Familie Matter war bereits vor Beginn der Kirchenbücher in Engelberg ansässig: 1559 wurde ein Engelberger Matter in Obwalden eingebürgert. 1566 wurde Johann Matter geboren, der 1628-1645 Talammann war.

Anna Wildrich, die Mutter von Johann Melchior Matter, stammte aus Stans.



agent-orange
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by agent-orange »

Hallo

Ist schon etwas länger her, dass ich mir für meinen Familienstammbaum Zeit genommen habe. Aber ich hatte nun endlich Zeit, um ins Kloster Engelberg zu gehen um dort die Stammbücher zu studieren.

Nun konnte ich unseren Stammbaum bis zum einem Johannes Matter zurückverfolgen, welcher mit einer Anna Häcki (1605-1629), einer Ann Flüller sowie einer Elisabetha Schick verheiratet und der Vater von Johannes Matter (1628-1657) war. Dieser war mit Anna Wildrich verheiratet.

Leider wurde das Geburtsdatum des ersten Johannes Matter nicht angegeben im Stammbüchlein. Könnte er der angesprochene Johann Matter sein, welcher 1566 geboren wurde und von 1628-45 Talammann war? Wenn ich nun den Stammbaum weiter zurückverfolgen möchte, was wäre die beste Vorgehensweise?

Mein Onkel mein auch, dass wir ursprünglich aus dem Aargau kommen (Kölliken) und während der Reformation zog es die katholischen Matter in Richtung OW. Der Archivar vom Stiftsarchiv meinte zwar, es müsse nicht zwingend mit der Reformation zu gehabt haben, aber das Klosten Engelberg hat mehrere Verbindungen zum Aargau, da es damals etliche Pfarreien & Landgute.



Felber
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by Felber »

Um die weiteren Ahnen zu suchen, dürfte ein Blick in verschiedene Quellen unabdingbar sein. Ich kenne mich mit der Quellenlage in Engelberg nicht aus. Wann beginnen die Kirchenbücher? Falls diese erst später einsetzen, bieten sich andere kirchliche Quellen wie Jahrzeitbücher, Bruderschaftsbücher und Urbarien an. Bestimmt gibt es noch weitere Quellen, die einen Blick wert sind. In Nidwalden etwa sind sogenannte Alpbücher enorm hilfreich: Sie geben Auskunft über die Rechte an den Alpen, die vererbt worden sind. Mit diesen lassen sich Abstammungen belegen, da die Erbfolgen genau festgehalten sind.

Wegen der Einwanderung während der Reformation: Solche Geschichten scheint es öfters zu geben, ob sie stimmen, ist eine andere Frage. Oft fand die Auswanderung ja nicht mit der Reformation statt, sondern erst Jahre später.

Mit freundlichen Grüssen

Olivier



agent-orange
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by agent-orange »

Wie erwähnt, die Einträge von meiner Linie beginnen ab 1628 mit Johannes Matter. Sein Vater, auch Johannes Matter, ist zwar erwähnt aber sein Geburtsdatum war nicht im Stammbüchlein hinterlegt auch nicht wann er gestorben ist.

Wer würde denn diese Alpbücher verwalten?



mhess
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by mhess »

Der Talammann Johann Matter (1566-1645) war gemäss P. Ephrem Omlin zunächst mit einer Anna Meyer und dann mit einer Martha Joller verheiratet. Somit ist er nicht identisch mit dem gesuchten Johann Matter. Der Talammann ist wohl eine Generation älter, könnte möglicherweise der Vater sein. Da der Name Johann aber häufig vorkommt, sollte man keine voreiligen Schlüsse ziehen.

Die Kirchenbücher setzen in Engelberg ab 1605/06 ein. Vermutlich wurde der gesuchte Stammvater Johann vorher getauft und daher noch nicht erfasst. Interessanterweise scheint im Stammbuch auch das Todesdatum zu fehlen. Konnte der Stammbuchschreiber dieses im Sterberegister nicht ausfindig machen? Allenfalls lohnt es sich, das besagte Register selbst durchzusehen. Teilweise wurde dort übrigens auch das Geburtsdatum der Verstorbenen notiert.

Aus der Zeit vor Beginn der Kirchenbücher liegen zahlreiche andere Quellen vor. Diese können es unter Umständen ermöglichen, den Stammbaum bis ca. 1500 zurück zu erweitern. Es ist allerdings fraglich, ob sich eine sichere Filiation aufstellen lässt.

Ich möchte nachfolgend kurz auf drei ausgewählte Quellen eingehen, deren Wert für die Genealogie verschiedentlich gelobt wurde. Näheres dürfte im Stiftsarchiv zu erfahren sein.

1. Talprotokolle (ab 1580)
Die Talprotokolle wurden von P. Georg Dufner transkribiert und mit einem Personenregister versehen.

2. Urbar/Codex 26 (ab ca. 1550)
Dieses verzeichnet die Talbewohner um 1550, deren Besitz, Alprechte und die ans Kloster zu entrichtenden Zinsen. Spätere Veränderungen in den Besitzverhältnissen sind vermerkt.

3. Jahrzeitbuch (ab 1491)
„Dieser stattliche Pergamentcodex mit seinen vielen Einträgen des 15. bis 17. Jahrhunderts bietet uns einen überaus wichtigen Querschnitt durch die Bevölkerung um die Wende des 15. und 16. Jahrhunderts. Er bildet für die Genealogie der Engelberger Geschlechter eine erstaunliche Fundgrube, für den, der darin zu lesen versteht.“ (Albert Bruckner)

Im Geschichtsfreund von 1946 erschien der Artikel „Zur Rechts- und Wirtschaftsgeschichte des Tales Engelberg“ (https://www.e-periodica.ch/digbib/view? ... 1946:99#41) von Albert Bruckner. Dieser eignet sich m.E. gut, um sich einen ersten Überblick über die älteren Quellen des Stiftsarchivs und deren Nutzen für die Genealogie zu verschaffen. Die darin enthaltenen Zitate aus dem Jahrzeitbuch von 1491 zeigen, dass die Familie Matter schon vor der Reformation in Engelberg ansässig war. Interessant dürften auch jene Passagen sein, die den Übergang von Herkunftsnamen zu festen Familiennamen thematisieren.



agent-orange
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by agent-orange »

Wow, danke für diese Angaben. Habe mir auch kurz den Link zum Geschichtsfreund angeschaut, sieht recht interessant aus.

Ich habe mir Fotos der jeweiligen Seitem vom Stammbuch im Kloster gemacht und beim von mir gesuchten Johannes Matter doch ein Eintrag zum Todestag gefunden. Gemäss dem Stammbuch starb er am 30.1.1645. Aber wäre schon komisch, wenn er wirklich 5 Frauen hatte und vor allem mit 62 noch ein Sohn bekam. Wäre noch interessant zu wissen, wann er mit Anna Meyer und Martha Joller verheiratet war.

Anbei noch ein Foto der Seite mit den Einträgen zu Johannes Matter:
Stammbuch-Matter-Engelberg.jpg
Vielleicht kann jemand die Überschrift entziffern, steht dort "Sohn des Henni Matter"? Weil dazu fand ich nämlich eine Referenz im Geschichtsfreund, aber leider ohne weitere zeitliche Angaben.

Werde noch den Archivar vom Stiftsarchiv kontaktieren, ob er mir zu den 3 genannten Quellen etwas sagen kann.
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Wolf
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by Wolf »

Eine technische Vorbemerkung: das Problem mit Abbildungen auf irgendwelchen auswärtigen Servern ist, dass diese in der Regel früher oder später verschwinden und damit der Beitrag evtl. nur noch reduziert sinnvoll ist. Viel besser ist es, die Abbildung "forumsgerecht" zu formatieren und im Forum als Dateianhang zu publizieren ... ich habe das jetzt gemacht (470 kB statt 11 MB) und hoffe, Du bist damit einverstanden.

Zum Leseproblem: da steht "1ster Stamm-Vater".


Wolf Seelentag, St.Gallen
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Felber
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by Felber »

agent-orange wrote:
Sun 25. Aug 2019, 10:48
Wer würde denn diese Alpbücher verwalten?
In Nidwalden werden sie im Staatsarchiv in Stans aufbewahrt. Ob es solche in Obwalden gibt, weiss ich nicht.

Ich habe Register zu den ältesten Alpbüchern von Trübsee und Dürrenboden angelegt. Dort findet sich auch ein Matter. Gut möglich, dass er von Engelberg stammte, da dort auch einzelne Leute aus Engelberg zu finden sind. Zudem ist der Name Matter in Nidwalden nicht alt verbürgert. Im späten 16. Jahrhundert werden ein Melchior Matter und dessen Ehefrau Anna Amstutz erwähnt. Letztere erbte auf beiden Alpen Gerechtigkeiten von ihrer Grossmutter Margrith Mathis. Quellen: StANW P 138.4-1/1: Alpbuch Egg und Dürrenboden (1493-ca. 1650), f. 40v und 45v; StANW P 138.9-1/1: Alpbuch Trübsee (ca. 1536-1679), S. 167. Weitere Matter habe ich leider nicht gefunden.

Mit freundlichen Grüssen

Olivier



mhess
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by mhess »

Möglicherweise konnten bezüglich der Vorfahren von Johann Matter-Wildrich inzwischen längst neue Erkenntnisse gewonnen werden. Nachfolgend dennoch einige Anmerkungen zum obigen Auszug aus dem Matter-Stammbuch:

1. Als Todesdatum des Talammanns Johann Matter gibt P. Ephrem Omlin in seinem Aufsatz über die Engelberger Talammänner den 30. Januar 1645 an. Interessanterweise soll der im Stammbuchauszug erwähnte Johann Matter ebenfalls an diesem Tag gestorben sein. Starben wirklich beide am gleichen Tag oder hat man nicht eher aufgrund der Namensgleichheit die Daten durcheinandergebracht? Ein Blick ins Sterberegister dürfte weiterhelfen.

Ephrem Omlin über Johann Matter.png


2. Offensichtlich kam es verschiedentlich zu Verwechslungen, weil im frühen 17. Jahrhundert mehrere Personen namens Johann Matter in Engelberg gelebt haben. Der Stammbuchschreiber ordnete dem Johann Matter im Stammbuchauszug anfänglich drei Frauen zu. Später wurde Anna Häcki durch einen Bleistiftstrich abgetrennt und einem andern Johann Matter („Johann im Oberberg“) zugeordnet. Da es sich um eine illegitime Beziehung handelte, fand sie Eingang in die Talprotokolle. Dort ist auch das Testament des Johann Matter im Oberberg zu finden, das einige interessante Hinweise enthält.

Nachfolgend ein Auszug aus dem besagten Testament vom 12. Mai 1628: „Wir […] thuon kundt allermenigklichen, das für uns und unsers gotshus geschworen gricht erschinen ist der ehrsam frommen und beschieden Hans Matter, weibel Matters selig son, underthänig bittend, sittemal er bis dato keine eeliche liberben und aber bi Anna Häcki einen shon ussert der ehe gezüget habe und dieweilen menschliches lebens zil ungewüss, das ein obrigkeit als des gotshus wie auch dessen versamlet geschworen gricht ihme ein Testament und gmäch zuo sines obvermelten kendt’s erbschafft (sofern er Hans one eeliche liberben abstürbe) aufzurichten, vergünstigen, zuolassen, ratificiren, bestatten und guotheissen wölle.
So dan wir dis sin begeren angehört und darüber sine brüederen Baschi, Jacob und Valentin als die nächste fründ und erben für uns geforderet, derselbigen meinung, willen und inwilligung auch verstanden, das nemlich gemelte des Hansen brüderen inngangen und verwilliget, ingönd und hiemit verwilligen, das vorbemeltes des Hansen kind mit namen Hans Waltherus (wan der almächtig gott den Hansen Matter von diser welt ohne eeliche liberben wird beruoffen) solle erben empfhaen und nemen den halben theil alles des guotts, so Hans Matter im leben eigentumblich besessen und nach dem tod finden, ihm verlassen wird, es sige vil oder wennig, es sige ererbt oder gewonnen, es sige beweglich oder unbeweglich, ligend oder fharend, gült oder züglich gält oder gälts wärt wie das in namen haben mag, ohne alle gefärde alles begriffen, was genanter Hans Matter uf hütt dato dis Brieffs albereit ererbt, gewonnen oder noch in künftigem sin lebenlang ererben oder gewünnen wurde oder möchte. […]“ (nach P. Georg Dufner)

Das Testament liefert zweifellos wertvolle Hinweise für weitere Recherchen. Zum „Weibel Matter“ etwa liessen sich bestimmt irgendwo weitere Informationen finden.


3. Im Stammbuchauszug findet sich bei der Angabe des Nachfolgeblattes des unehelichen Kindes ein Fragezeichen (8?). Es wäre daher noch zu prüfen, ob es sich beim unehelichen Kind wirklich um den späteren Johann Matter-Wildrich handelt.
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Pascal Paul
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by Pascal Paul »

Guten Abend
Also hat gemäss dem Testament vom 12. Mai 1628 der erwähnte
Hans Matter drei Brüder mit Namen Baschi, Jacob und Valentin
Deren Vater war ein Weibel Matter, dessen Vornamen wir nicht kennen.
Der Sohn Hans Waltheru Matter, war sein ausserehelicher Sohn mit der Anna Häcki.

Was mich wundert, ist der Umstand, dass er zu jenem Zeitpunkt keinerlei Ämter von ihm stehen. Wäre er wirklich der Talammann mit den Lebensdaten 1566-1645, dann würde doch bestimmt sein Amt stehen, es sei denn, die Wahl war nach dem 12. Mai 1628.
Ich werde mich mal um seinen Sterbeeintrag und den Tauf-Eintrag seines Sohnes kümmern.



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Re: Matter von Engelberg OW

Post by mhess »

Im Testament ist ja von einem Mann ohne eheliche Leibeserben die Rede. Somit kann es sich nicht um den Talammann handeln. Der „Johann im Oberberg“ scheint mir zudem deutlich jünger zu sein. Wenn nicht er selbst, so könnten allenfalls andere Kinder des „Weibels Matter“ im Taufbuch zu finden sein.



Pascal Paul
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Re: Matter von Engelberg OW

Post by Pascal Paul »

Ja, er scheint nur diesen Sohn gehabt zu haben:
mhess wrote:
Thu 4. Jun 2020, 17:12
Im Testament von 1624 "er bis dato keine eeliche liberben und aber bi Anna Häcki einen shon ussert der ehe gezüget habe
Und das wäre Johannes Walter Matter (geboren am 28. März 1628): Im Taufbuch (StiAr Ebg, cod. 393, fol. 44v) steht: Joannes Waltherus illegitime natus des Johannes Matter und Anna Häcki.

Zum Talammann Johann Matter (gest. 30. Jan. 1645): Im Totenbuch (StiAr Ebg, cod. 393, fol. 207r) steht. Herr Hans Matter, Ammann allhie zue Engelberg (vgl. P. Ephrem Omlin, Die Talammänner von Engelberg, in: Obwaldner Geschichtsblätter 12 [1974], S. 158

Hat schon mal jemand die Engelberger Talprotokolle (1580 – 1798) oder das Urbarium StiAr cod. 26 ist im Archiv gesichtet? Ersteres wäre auch im Staatsarchiv Obwalden als Kopie. Das Stiftsarchiv bleibt noch bis Mitte Juli geschlossen.



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