GENEAL-FORUM

Walter hat geschrieben: Do 4. Mär 2021, 10:14 Vielleicht sollte man die Frage gleichnamiger Geschwister in einem separaten Thread behandeln?

Gute Idee - ich habe ein neues Them dazu gestartet (mit Zitaten von hier) ... gleichnamige Geschwister bitte HIER weiter diskutieren.

griffy hat geschrieben: Do 4. Mär 2021, 01:37 Meine Bemerkung von den 3 Christen unter einem Dach war leicht provokativ. Die Sache muss sicher geklärt werden.

Nur noch als Ergänzung zu der Situation in Grosshöchstetten:

Die Sterberodel beginnen hier leider erst 1728, also zu späht um die von mir angenommenen Todesfälle der beiden ersten Christen zu belegen.

Und die "Communikantenrodel" beginnen leider auch erst 1748, jedenfalls sind mir keine früheren Aufzeichnungen bekannt.

Und bei auswärts Verstorbenen sind Altersangaben (nur in Jahren) nach meiner Erfahrung selten wirklich verlässlich.

Also wie und wo weiter suchen

Walter hat geschrieben: Do 4. Mär 2021, 12:36 Also wie und wo weiter suchen

Mit der Quellenlage im Kanton BE bin ich leider wenig vertraut. Vielleicht kann der folgende Text als Inspiration dienen:

Margrit Rageth-Fritz: Wege der Familienforschung im Emmental, Jahrbuch / Schweizerische Gesellschaft für Familienforschung, 1980

Ich kann mal wieder etwas nicht entziffern!

Was steht bei dieser Taufe in Bern unter dem Namen des Vaters Michael Stueffenegger (von Grosshöchtetten)?
(Bern Ausburger-Taufrodel Nr. VII, Seite 194, 14.3.1743)

Der Rest ist bekannt.

Guten Tag Walter

Vergleiche etwa die Taufe am 26. April 1743 von Emanuel Samuel Burri: Beim Vater Niklaus Burri steht: „dißm. an der golden mattgaß“ (Bern Ausburger-Taufrodel Nr. VII, Seite 199). Diese Bemerkungen machte der Schreiber bei mehreren Einträgen, oft zum Wohnort, teilweise auch zum Beruf oder Dienstverhältnis.


Auch bei den unklaren Wörtern in deinem Eintrag dürfte es sich um einen solchen Hinweis handeln. Das erste Wort muss also „dißm.“ (diesmal) heissen. Danach bin ich leider auch nicht schlau geworden. Es dürfte ein Wohnort oder Beruf sein. Der Tintenfleck beim zweiten Wort macht es gleich um einiges schwieriger. Beim zweiten Wort lese ich etwas mit „Ob[?]auß“. Vielleicht hat jemand eine bessere Idee.

Liebe Grüsse

Olivier

Vielen Dank Olivier.
Du meinst die Notiz betrifft seinen aktuellen Wohnort in Bern, das macht Sinn.
Ich hatte die Hoffnung genaueres zu seiner Herkunft zu erfahren, "von Grosshöchstetten" bezieht sich ja nur auf die Kirchgemeinde, aus welcher er stammte.

Felber hat geschrieben: So 24. Okt 2021, 10:23 (...)

Beim zweiten Wort lese ich etwas mit „Ob[?]auß“. Vielleicht hat jemand eine bessere Idee.

(...)

Vielleicht ist das etwas wie Obmauß?

Mauss würde auf die Pfarrei Mühleberg hindeuten.

Man findet dort tatsächlich ein paar Taufen eines Bentz Stuffeneggers, «der Kohler», verh. mit Susanna Flühmann von Neuenegg (Register zum Taufrodel), aber das weisst Du wahrscheinlich schon

griffy hat geschrieben: So 24. Okt 2021, 13:02 Man findet dort tatsächlich ein paar Taufen eines Bentz Stuffeneggers, «der Kohler», verh. mit Susanna Flühmann von Neuenegg, aber das weisst Du wahrscheinlich schon

Ja die habe ich, gehören aber zu den Stuffenegger von Mühleberg

Der Michael Stauffenegger/Stueffenegger tauft in Bern von 1743 bis 1756 mehrere Kinder, er müsste also in Bern seinen Wohnsitz haben.
Ich werde nochmal im Taufrodel nachschauen.

Hier meine neuesten Überlegungen zu meinem Vorfahren Christen Stauffenegger, welcher am 26.1.1731 in Grosshöchstetten Elsbeth Salzmann heiratete, er wurde dabei als «aus dem Zäziwil Viertel» bezeichnet.

Den ersten Sohn lässt dieses Ehepaar 1731 in Köniz taufen, dieser wurde in Grosshöchstetten bei den auswärts getauften Kindern notiert, der Vater wird als «von Reütinen im Schlatt» bezeichnet. Bei der Taufe des zweiten Sohnes Christen 1737 wurde der Vater dann als «Wäber im Schlatt» notiert.

Seinen Sterbeeintrag findet man am 26.3.1778 im Totenrodel Nr. 24, dort wurde er als «von Rüttenen» notiert, mit einer Altersangabe von 73 Jahren, demnach müsste er also um 1704 geboren worden sein.

Wie schon früher erwähnt gibt es 1704 zwei Christen St., welche in Grosshöchstetten am gleichen Tag getauft wurden. Beim ersten, mit den Eltern Hans St. & Maria Oppliger, findet man die Notiz «Rüttinen ….», beim zweiten, mit den Eltern Hans St. & Margreth Hebysen, steht «Lenzligen».


Vieles spricht also dafür, dass mein um 1704 geborener Vorfahre Christen Stauffenegger der Sohn von Hans St. & Maria Oppliger war, welche in dieser Zeit offenbar ihren Wohnsitz in Reutenen hatten, einem Weiler südöstlich von Zäziwil.

Dagegen spricht aber, dass die gleichen Eltern nur knapp drei Jahre später einen weiteren Sohn auf den Namen Christen taufen liessen. Normalerweise bedeutet das, dass der erste Christen (*1704) vor 1707 verstorben ist. Den elf Jahre später getauften Christian derselben Eltern lasse ich jetzt mal aussen vor.

Inzwischen habe ich in meinen Unterlagen gesehen, dass es nach 1730 mehrere Personen gibt, welche bei ihrer Heirat oder bei der Taufe ihrer Kinder mit der Herkunftsangabe «im Schlatt» notiert wurden, ich liste sie hier mal auf:

1. Christen, °° 1731 mit Elsbeth Salzmann, mein Vorfahre
2. Hans, °° um 1735 / Anna Siegrist
3. Ulrich, °° um 1735 / Verena Burgund(er?)
4. Niclaus, °° 1741 mit Madlena Haldimann

In der fraglichen Familie Hans St. & Maria Oppliger findet man die Söhne Peter, Christen (ev. auch Christian) und Ulrich, jedoch weder einen Hans noch einen Niclaus. Alle diese Namen findet man aber in der Familie Hans St. & Margreth Hebeisen, welche nachweislich bis 1706 ihren Wohnsitz in Lenzligen hatten, bei den späteren Taufen (bis 1716) wurde leider der Wohnort nicht notiert. Lenzligen als Wohnsitzbezeichnung kommt danach in der ganzen Stauffenegger-Sippe nicht mehr vor.

Ich vermute nun, dass diese Familie ihren Wohnsitz nach Reutenen ins Schlatt verlegte, womit bei meinem Vorfahren Christen Stauffenegger (*um 1704, Ehemann von Elsbeth Salzmann) der nach 1730 notierte Wohnsitz «Reütinen im Schlatt» erklärt werden kann.

Wie denkt ihr darüber?

Guten Abend Walter

Ich würde in einem solchen Fall unbedingt weitere Quellen beiziehen. Mit den Pfarrbüchern alleine ist es oft schwierig, die richtigen Zuordnungen machen zu können bzw. diese gut begründen zu können.

Interessant könnten etwa die Akten des Bezirksarchivs Konolfingen sein (Link zum Bestand im Staatsarchiv Bern). Dort hat es zum Beispiel ein Zehnturbar Höchstetten von 1710 bis 1801 (Bez Konolfingen A 559).

Liebe Grüsse

Olivier

Hallo Olivier, vielen Dank für dein Feedback!

Ich bin im Moment ziemlich sicher, den "richtigen" Christen (*1704) gefunden zu haben, obwohl die Notiz "Lenzligen" bei seiner Taufe auch mich verunsichert hat.

Aber die vier Stauffenegger-Männer mit dem Hinweis "im Schlatt" passen nur zur Familie Hans St. & Margreth Hebeisen. Zwei davon (Ulrich und Hans) taufen ihre Kinder später in Bern, wie auch noch ein weiterer Bruder (Michel), bei dem ich jedoch leider keinen Hinweis zu seinem früheren Wohnort gefunden habe (siehe weiter oben).

Und das Schlatt ist ja nur ein Einzelhof kurz vor Reutenen.

Ich war vor etlichen Jahren (um 2010) mehrfach im Staatsarchiv Bern, ich habe dort aber eher negative Erfahrungen gemach, was ich hier aber nicht weiter vertiefen möchte. So denke ich, dass ich nicht so schnell wieder nach Bern gehen werde

Beste Grüsse
Walter

Guten Tag Walter

Deine Überlegungen zur Abstammung von Christen Stauffenegger-Salzmann kann ich nachvollziehen. Trotzdem ist für mich – ohne weiteres Wissen zur Familie – nicht ganz eindeutig, welches nun der gesuchte Christen Stauffenegger war.

Wie du geschrieben hast: Vom Wohnort der Eltern passt die Taufe von Hans Stauffenegger und Maria Oppliger besser. Misstrauisch macht hingegen die Taufe eines weiteren Kindes mit demselben Namen 1707. Gleichnamige Geschwister gab es aber hin und wieder. Bei der Altersangabe im Sterbebuch ist unter Umständen auch mit einer gewissen Abweichung zu rechnen. Schlug der Pfarrer im Taufbuch nach und wählte versehentlich den 1704 getauften, frühverstorbenen Christen für die Altersangabe?

Dass Christen Stauffenegger der Sohn von Hans Stauffenegger und Margreth Hebeisen war, deren Familie später nach Schlatt zog, würde auch passen. Aber könnte dein Vorfahre nicht auch aus anderen Gründen bei diesen gewohnt haben? Zudem gab es in der Schlatt zwei Häuser, zumindest im frühen 19. Jahrhundert (Die Ortschaften des eidgenössischen Freistaates Bern, Bern 1838, S. 141).

Für mich als Aussenstehender ist es schwierig, dies abschliessend beurteilen zu können. Wurde in den Pfarrbüchern der Hof Schlatt immer separat angegeben oder teilweise auch unter Reutenen notiert? Lebten vielleicht auch die Stauffenegger, die laut Pfarrbüchern von Reutenen waren, im Schlatt? Dies könnte es unter Umständen noch schwieriger machen.

Es ist schade, dass du im Staatsarchiv Bern negative Erfahrungen gemacht hast.

Trotzdem kann ich den Wert von Quellen in Staatsarchiven nicht genug betonen. Erst kürzlich konnte ich so etwa den Sterbeeintrag einer Vorfahrin finden, die in den Pfarrbüchern als Maria Barbara Bannwart auftritt. Unter diesem Namen fand ich keinen Sterbeeintrag. In einer Abrechnung ihres Ehemanns wurde sie jedoch unerwartet als Anna Maria Bannwart festgehalten. Und siehe da: Im Sterbebuch fand sich so der passende Eintrag. Ohne diese Quelle wäre diese Zuweisung kaum möglich gewesen (oder nur mit grosser Unsicherheit). Vielleicht gibt es auch irgendwo Unterlagen zu diesen Stauffenegger, welche das Rätsel mit Sicherheit lösen können.

Liebe Grüsse

Olivier

Ich brauche schon wieder Lesehilfe
Was steht da nur im Eherodel 3 von Walkringen (Seite 1) hinter Christen Stuffenegger?
Total unleserlich für mich

Mein Versuch:

ex [...] V[erbi]. D[omini].
Christoph [.. -
..] p[astor?].
in Höchstetten
unde sponsus

≈ Laut [Urkunde] von Pfarrer Christoph N. in Höchstetten, Herkunftsort des Bräutigams

griffy hat geschrieben: Sa 30. Okt 2021, 14:05 ≈ Laut [Urkunde] von Pfarrer Christoph N. in Höchstetten, Herkunftsort des Bräutigams

Pfarrer in Grosshöchstetten war damals (1635-1668) ein Christoph Müller, könnte also passen.

Ich bitte nochmals um Lesehilfe bei meinen Vorfahren:

Es geht um eine Taufe von 1582 in Grosshöchstetten (Taufrodel 1, Seite 239).
Wie lautet der Familiennamen des Taufzeugen Samuel Stauffenegger (oder Stouffenegger, Struffenegger)?
Vielleicht kann da eventuell Debra mit einer besseren Auflösung bei Familysearch mehr sehen?

Walter hat geschrieben: Fr 24. Feb 2023, 18:10Wie lautet der Familiennamen des Taufzeugen Samuel Stauffenegger (oder Stouffenegger, Struffenegger)?

Ich lese Struffenegger.

Wolf hat geschrieben: Fr 24. Feb 2023, 18:44 Ich lese Struffenegger.

So habe ich es bis jetzt auch gelesen, aber ...
Das kleine "r" ist in dieser Zeit in der Regel wie ein "z" geschrieben (siehe beim 2. Zeugen Pauli Stram und auch bei Leni Jaberg), und das sehe ich beim 1. Zeugen nicht so, deshalb meine Nachfrage

Walter hat geschrieben: Fr 24. Feb 2023, 18:10 Ich bitte nochmals um Lesehilfe bei meinen Vorfahren:

Es geht um eine Taufe von 1582 in Grosshöchstetten (Taufrodel 1, Seite 239).
Wie lautet der Familiennamen des Taufzeugen Samuel Stauffenegger (oder Stouffenegger, Struffenegger)?
Vielleicht kann da eventuell Debra mit einer besseren Auflösung bei Familysearch mehr sehen?

Hello Walter,

The image (from Familysearch) is a copy of the baptism record and it might be easier to read.

Debra

Vielen Dank Debra, die Auflösung ist wesentlich besser, aber auch hier ist mir nicht klar, wie der dritte Buchtabe im gesuchten Nachnamen lautet.

Ich finde er sieht dem zweitletzten Buchstaben bei "Samuel" sehr ähnlich, somit würde der Nachname "Steuffenegger" lauten, was aber irgendwie keinen Sinn ergibt.

Auch die hinteren "e" beim Nachnamen sehen sehr ähnlich aus.

Ich werde mich im ersten Taufrodel von Grosshöchstetten (um 1580 bis 90) weiter umsehen, ob dort ein ähnliches "r" zu finden ist.

Hallo Walter

Die e's schreibt der Pfarrer bei diesem Sample eher enger, ich tippe daher auf ein o. Wir dürfen auch nicht davon ausgehen, dass ein Buchstabe immer genau gleich geschrieben wurde - das ist bei meiner hässlichen Handschrift auch nicht der Fall ...

Peter

Grüezi Walter,
lese ebenfalls Stouffenegger.
Solche nicht geschlossene kleine o dürften von dieser Hand in unmittelbar zeitlicher Nähe noch weitere zu finden sein.
Bochtella

Ich habe im Taufrodel 1 von Grosshöchstetten im gleichen Jahr (Seite 234) eine Taufe gefunden mit mehreren nach oben offenen "o", 2x in Kombination mit nachfolgendem "u", ich lese dort in der zweiten Zeile:
Ze? Signouw touffet


Ich denke der Name des Taufzeugen Samuel wurde wirklich "Stouffenegger" geschrieben.

Nur zwei Jahre später heiratete dieser Samuel in Grosshöchstetten, und nun wurde sein FN "Struffenegger" geschrieben (anderer Schreiber!), welche Namensvariante danach in Grosshöchstetten mehrheitlich so verwendet wurde.
Das ist aber eine andere und recht komplizierte Geschichte ...

Hallo Walter

Ich lese beim letzten Beispiel ebenfalls Stouffenegger, nicht Struffenegger.

Sieht man sich alle kleinen r in den anderen Namen an, fehlt hier der typische Knick in der Mitte des Buchstabens. Somit sieht es eher nach einem dünnen o aus.

Was meinst du?

Gruss, Renato

Hallo Renato

Ich bin nicht mit dir einverstanden und bringe deshalb zwei weitere Beispiele, zuerst nochmals der Hans als Taufzeuge im Oktober 1584:
Hier lese ich eindeutig "Hans Struffenegger"

Und der gleiche Hans als Taufzeuge im April 1589 in Wichtrach:
Hier steht doch klar "Hanns Stouffenegger".

Und der erste Eintrag (Hans 1584) stammt aus der gleichen Feder wie der von dir hinterfragte Heiratseintrag von Samuel, welcher nur ca. 6 Wochen später notiert wurde.

Die entscheidende Erkenntnis für mich ist aber der Eintrag von 1582 mit dem nach oben offenen "o", somit lautet dort der Name klar Samuel Stouffenegger.

Diese Lautverschiebung von a/o zu r ist aus linguistischer Sicht schon sehr beachtlich.

Ja, tatsächlich ungewöhnlich. Was ist eigentlich die Herkunft dieses Namens? Gibt es eine Stauffenegg oder einen ähnlichen Ort?

Peter

Peter.D hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 17:34 ... Gibt es eine Stauffenegg oder einen ähnlichen Ort?

Ja, schau mal hier!

Renato hat geschrieben: Mi 1. Mär 2023, 16:15 Diese Lautverschiebung von a/o zu r ist aus linguistischer Sicht schon sehr beachtlich.

Und nur weil der Pfarrer Wolfgang Mäuslin (Musculus) im 16. Jh. dieses "r" in den Namen eingefügt hat, gibt es heute zwei Familiennamen, Stauffenegger und Struffenegger mit Heimatort Zäziwil, welche aber nachweislich alle vom gleichen Stammvater abstammen, eine ziemlich verrückte Geschichte.

Huch, wann soll das genau passiert sein? Es gibt im 16. Jh. zwei Pfarrer mit diesem Namen (Grossvater und Enkel). Welchen meinst du? Beide sind direkte Vorfahren von mir