Guldin von Bern BE

[gmg]

Kann mir jemand sagen, wo (ob) es Quellen gibt, wo die Naturalizierung neuer Bürger nachgeforscht werden kann?

Hintergrund ist, dass ich feststellen möchte, ob ein "Hans Joachim Guldin" und ein "Joachim Guldin" sich BEIDE als Bürger in Bern eintragen liesen, oder ob es nur einen Eintrag gibt (3 Jun 1633) für den Mann, der 3 Mrz 1634 in Bümpliz Susanna Tribolet geheiratet hat.

Hintergrund ist, dass das Historische Familienlexikon der Schweiz den Vater dieses Mannes als Habacuc Guldin (b. 1577 in St. Gallen) identifiziert, und einen zweiten Mann (Joachim Guldin) als Sohn dessen bruders Melchior (b. 1571 in St. Gallen) ausgibt - der ebenfalls 1601 geboren und später in Bern naturalisiert werden soll. Im Bürgerbuch St. Gallen existiert nur einen Eintrag für dem Sohn von Melchior, mit Namen "Joachim" und den Vermerk "1635 Bürger zu Bern #825".

Meine Vermutung ist, dass es sich um ein und derselber Mann handelt - ich würde gern die Naturaliserungsinformation in Bern konsultieren.

Gibt es da Hoffnung?

Mit freundlichen Grüßen

Gary M. Garrettson
Dinslaken

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urspr. Titel: Naturalisierung 1633 - (Hans) Joachim Guldin

[Walter]

Am 4. Februar 1635 wurde in Bern ein Hans Joachim getauft
seine Eltern waren Hans Joachim Guldin & Susanna Tribolet
(Bern Taufrodel 523, Seite 277, siehe Anhang)
Die Taufpaten scheinen aus dem Berner Patriziat zu stammen

Bern Burger_523-277_1635.jpg

Hier findet man weitere Angaben zum Vater (Chirurgus, naturalisier am 6.6.1633 in Bern usw.)

[gmg]

Hallo Walter!
Danke für diese Info - ich hatte die Taufurkunde noch nicht gesehen.
Dieser Hanns Joachim Guldin (aka Hans Joachim) hat, wie seine Eltern, einen Eintrag in der Eheregister für Bümpliz. (Staatsarchiv des Kantons Bern. Online-Inventur. B XIII 538 Kopulationen der Bernburger und Geistlichen zu Bümpliz 1585 - 18. Jh. http://www.query.sta.be.ch/detail.aspx?ID=221399). Seine Ehe mit Anna Maria Koch wird am 15. August 1659 datiert.

Die Hochzeit seiner Eltern (Hans Joachim Guldin von St. Gallen and Susanna Tribolet) war am 3 März, 1634. Es macht also Sinn, dass dieser ältere Hans Joachim am 3 Jun 1633 als Bürger von Bern naturalisiert wurde. Diese Naturalisierung und Hochzeit werden im Historischen Familienlexikon der Schweiz dem (aus meiner Sicht fraglichen) Sohn von Habacuc zugeordnet (http://www.hfls.ch/humo-gen/family/1/F3 ... son=I98988), der in St. Gallen nicht auffindbar ist. Für sein Geburtsdatum wird nur "ca. 1601" angegeben.

Die Frage, die mich plagt, ist ob der in St. Gallener Bürgerbuch aufgeführte "Joachim" Guldin, geboren 11 November 1601 als Sohn von Habacuc's älterer Bruder Melchior und in der gleichen Quelle mit der Notiz "1635 Bürger zu Bern" versehen, vielleicht die gleiche Person ist. Es ist vielleicht doch denkbar, dass der doppelte Vorname nicht immer benutzt wurde.

Auf jeden Fall scheint die Quellenlage sehr dürftig, wenn man davon ausgeht, dass es sich um zwei Personen handelt. In St. Gallen wurde kein Sohn von Habacuc registriert. Im "Historischen Familienlexikon der Schweiz" wird zwar auch ein "Joachim", Sohn des Melchior, aufgeführt (http://www.hfls.ch/humo-gen/family/1/F5 ... on=I177633), aber nichts zu Ehe, Kinder oder Tod. Nur das im St. Gallener Bürgerbuch aufgeführte Geburtsdatum und das (vermutlich falsch übertragenen) Naturalisierungsdatum ("1625" statt "1635") kommen in dieser online Datenbank vor.

Falls es Aufzeichnungen für Naturalisierungen in Bern zwischen 1625 und 1635 gibt, könnte man nachschauen, ob es (zusätzlich zum "Hans Joachim") einen zweiten Eintrag für "Joachim" Guldin gegeben hat. Wenn doch, dann wäre klar, dass es sich doch um zwei Personen handelt...

[gmg]

Tippfehler bzw. Kopierfehler hat sich eingeschlichen: Das Naturalisierungsdatum am 6. Juni 1633, das im Historischen Familienlexikon der Schweiz sehr genau (aber leider ohne Quellangabe) notiert ist, hatte ich oben als "3. Jun" angegeben. Ich gehe davon aus, dass die Naturalisierung tatsächlich am 06. Juni 1633 erfolgt ist, und dass die Datumsangabe in St. Gallen "1635 Bürger zu Bern #825" sich auf die Kenntnisnahme/Bearbeitung dort bezieht.

[Walter]

Zu den Bürgeraufnahmen in Bern kann ich leider nichts beitragen.

Laut dem HLS ist Habakkuk Guldin (Bruder des Melchior) am 12.6.1577 in St.Gallen geboren und am 3.11.1643 in Graz verstorben. Er kam offenbar ziemlich in der Welt herum, konvertierte und nahm den Namen Paul an. Eine Verheiratung finde ich keine erwähnt, Kinder auch nicht. Offenbar verzichtete er 1606 auf das Bürgerrecht von St.Gallen.
Wo soll man nur bei diesem Lebenslauf nach seinen Kindern suchen? Vermutlich nicht in St.Gallen.
Und dann müssten diese doch katholisch getauft sein?

[gmg]

Hätte jemand eine Möglichkeit festzustellen, ob diese Akte irgendwie konsultiert werden könnte?
https://www.query.sta.be.ch/detail.aspx?ID=234646

Signatur: B XIII 2
Titel: Burgerannahme-Rodel
Inhalt: Enthält:
a. Die Aufnahmen in das volle Burgerrecht der Stadt Bern sowie die Abweisung von Bewerbern
b. Die Erlaubnis zur Niederlassung als ewige Einwohner und Hintersässen. Mit Bestimmungen über die Berufsausübung
Mit Register
Entstehungszeitraum: 1584 - 1794
Archivalienart: Akte/Dokument

[Wolf]

Bern ist nicht mein Forschungsgebiet - aber ich habe einmal unter Guldin von St.Gallen etwas aus St.Galler Sicht zusammengestellt.

[gmg]

Herzlichen Dank! Für weitere Forschungsergebnisse meinerseits (auch hauptsächlich mit Quellen aus St. Gallen) siehe https://www.wikitree.com/wiki/Guldin-59

[Walter]

In den frühen Tauf- und Eherödel von Bern finden sich übrigens auch noch ältere Spuren zu Guldi, Guldy, Guldin usw., so z.B. die Taufe von einem Casper, Sohn von einem Melcher Guldy (Bern Burger, Taufrodel B XiII 517, Seite 155, siehe Anhang).
Nachkommen findet man auch noch in den Büchern 518 und 519, dann erst wieder im Buch 523.

Bern Burger_517-155.jpg

[Renato]

Hallo zusammen

Habakuk bzw. Paul Guldin war katholischer Priester im Jesuitenorden, daher kann es keine Hochzeit geben. Und Kinder hatte er mit Sicherheit auch nicht. (Hans) Joachim kann also nur der Sohn seines reformierten Bruders Melchior sein. Ausserdem musste er reformiert sein, um in Bern eingebürgert zu werden.

Gruss
Renato

[gmg]

@Walter: welche Erklärung gibt es dafür, dass im Bürgerbuch (Stemmatologia) dieses Kind nicht bei Melchior Guldin aufgeführt ist? Ich finde z.B. für Melchior keinen Eintrag für einen Sohn "Hans", der z.B. im Historischen Familienlexikon der Schweiz vorkommt. Ich habe keinen separaten Eintrag für "Guldy" oder ähnliches gefunden. Wie verlässlich / komplett wird die Stemmatologia in dieser Runde eingeschätzt?

@Renato: Ich bin eigentlich zum gleichen Schluss gekommen, besonders nachdem ich den Taufeintrag für "Hanns Joachim" Sohn von Melchior gesehen habe. Der Stemmatologia Eintrag (nur "Joachim") ist dann offensichtlich nicht 100% korrekt - und wahrscheinlich der Grund für die (aus meiner Sicht nicht mehr nachvollziehbare) zweifache Erwähnung (einmal "Joachim" als Sohn von Melchior, einmal "Hans Joachim" als Sohn von Habacuc) im "Historischen Familienlexikon der Schweiz".

[Walter]

@Walter: welche Erklärung gibt es dafür, dass im Bürgerbuch (Stemmatologia) dieses Kind nicht bei Melchior Guldin aufgeführt ist? Ich finde z.B. für Melchior keinen Eintrag für einen Sohn "Hans", der z.B. im Historischen Familienlexikon der Schweiz vorkommt. Ich habe keinen separaten Eintrag für "Guldy" oder ähnliches gefunden. Wie verlässlich / komplett wird die Stemmatologia in dieser Runde eingeschätzt?

Ich wollte mit meinem letzten Beitrag nur darauf hinweisen, dass es in Bern weitere, frühere Funde zu Guldi/Guldy/Guldin gibt.
Ob und wie die mit den Guldin in St.Gallen zusammen hängen ist mir nicht klar.
Der von mir erwähnte Vater Melchior (Melcher) Guldin hat wohl kurze Zeit davor (2.9.1534) in Bern eine Margreth Hugy (Hugi?) geheiratet (Bern Burger Band BXIII-517b, siehe Anhang).
Im Band BXIII-518 findet man weitere Taufen von diesem Melchior: Heinrich, Margreth und Melchior. Ohne Angaben zur Ehefrau und Mutter dieser Kinder!
Ab dem Jahr 1547 findet man dann auch noch Taufen von einem Hans Guldi.
Die Angaben im Historischen Familienlexikon würde ich als nicht sicher beurteilen.
So wird dort ein Benedikt Guldin, geb. 13 Mai 1551 in Bern als Sohn von Melchior G. & Katharina von Schüpfen genannt, zwar schon mit dem Hinweis "Vater: Hans"
In Bern wird der Vater dieses Bendicht aber wirklich Hans Guldi genannt.
Kann natürlich falsch eingetragen worden sein, vermutlich ist das aber ein Sohn des schon erwähnten Hans, welcher in Bern ab 1547 mehrere Kinder tauft. Eine Heirat von diesem Hans (vor 1547) habe ich in Bern leider nicht gefunden.

BB_517-33_1534.jpg

[Wolf]

@Walter: welche Erklärung gibt es dafür, dass im Bürgerbuch (Stemmatologia) dieses Kind [Casper, April 1635] nicht bei Melchior Guldin aufgeführt ist?

Da fallen mir zwei plausible Gründe ein:
1) Der Vater Melchior in Bern war vielleicht nicht der Melchior aus der Stemma (#1). Dass in Bern der Name der Mutter nicht genannt wird, ist dabei nicht hilfreich.
2) Die Taufe wurde vielleicht nicht nach St.Gallen gemeldet – taucht deswegen im dortigen Taufregister nicht auf (das habe ich kontrolliert) – konnte in die Stemma also nicht übernommen werden.

Ich finde z.B. für Melchior keinen Eintrag für einen Sohn "Hans", der z.B. im Historischen Familienlexikon der Schweiz vorkommt.

Das "Historische Familienlexikon der Schweiz" ist bzgl. St.Galler Geschlechter im Wesentlichen eine lückenhafte Abschrift der Stemma. Wenn der "Hans" also in der Stemma nicht vorkommt: was ist die Quelle für den Eintrag im HFLS? Sie wird nicht angegeben, was mich zu grosser Vorsicht mahnt: ich weiss nicht, ob es nach meinem Hinweis korrigiert wurde, aber ich habe dort schon einmal einen Vater gefunden, der in über 100 Jahren mehr als 300 Kinder gezeugt hatte. Begründung: wenn in diesen frühen Jahren die Mütter in der Regel ja nie angegeben wurden, liessen sich die Familien eben nicht trennen. Ich möchte deswegen nicht ausschliessen, dass aus genau der gleichen Überlegung vielleicht auch die Kinder von zwei verschiedenen Melchior Guldin "zusammengelegt" wurden.

Wie verlässlich / komplett wird die Stemmatologia in dieser Runde eingeschätzt?

Ich beziehe mich jetzt nur auf die Zeit von 1527 (Beginn der Kirchenbücher in St.Gallen) bis zur Mitte des Jahrhunderts:
1) Ereignisse in St.Gallen (also nur die auch im KB erwähnten): Stemmatologia 90%, HFLS 50%.
2) Auswärtige Ereignisse, die ja erst einmal nach St.Gallen gemeldet werden mussten – deswegen sagen wir einmal Stemma 50% - bleiben entsprechend für das HFLS vielleicht noch 30% übrig, unter der Annahme, dass dort Ergänzungen aus anderen Quellen eingeflossen sind – mit der Frage, wie zuverlässig bzw. nachvollziehbar das geschehen ist.