Wagner von Kleingurmels FR

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Sstucka
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Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Sstucka » Sa 22. Jan 2022, 01:05

Hallo, ich würde gerne wissen, ob mir jemand helfen könnte, die Gemeinde zu finden, in der ein Vorfahre von mir im Kanton Freiburg geboren wurde. Ich konnte den Ortsnamen nicht verstehen, wie er in der Volkszählung von 1818 erscheint. Ich sehe Eintrag Nummer drei, Familie Wagner. Derselbe Gemeindename erscheint wieder unten auf der Seite, wo er leichter lesbar erscheint, aber ich kann diesen Ortsnamen immer noch in keinem Ortsverzeichnis finden.

Vielen Dank im Voraus,

Suzana Stucka
a Wagner 1818 Census.jpg
Link: https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-89HN-39RY
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Peter.D
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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Peter.D » Sa 22. Jan 2022, 18:07

Hallo Suzana

Eine Ortschaft "Confendil" oder ähnlich ist mir nicht bekannt und auch in den Ortsverzeichnissen der Volkszählung nirgends ersichtlich.
Es ist auch seltsam, dass unten auf dem Blatt bei der Familie HELFER dieser Ort nur bei der Tochter, nicht aber beim Bruder und dem Onkel (?) eingetragen ist.
Ob das überhaupt ein Heimatort sein soll? Oder ein anderer Hinweis? In späteren Volkszählungen steht bei der Herkunft dieser Helfer jedenfalls meist Klein-Gurmels. Die Blätter der Volkszählung von 1811 konnte ich für diese Gemeinde auf die Schnelle nirgends finden, obwohl die Gemeinde im Ortsverzeichnis erwähnt ist.

Am besten fragst du mal im Staatsarchiv Freiburg nach, ob ihnen das etwas sagt. Die haben ja Archivare beider Sprachen.

Der Volkszähler ging damals von Haus zu Haus und hat die Bewohner wohl nur mündlich befragt und aufgeschrieben, was er verstanden hat. Daher sind auch einige weiter entfernte Orte ziemlich fantasievoll geschrieben ...

Peter



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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Sstucka » Sa 22. Jan 2022, 19:20

Hallo Peter,
Vielen Dank, dass Sie mir bei dieser Aufnahme geholfen haben. Die Gurmels-Volkszählung von 1811 ist nicht ganz einfach zu finden, sie befindet sich hier:

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2091721

Ich bin mir nicht sicher, an wen ich mich mit meiner Frage im Staatsarchiv Freiburg wenden soll, kennen Sie eine bestimmte Abteilung, die sich darum kümmern würde? Ich wollte sie wegen eines zweiten Problems kontaktieren. Mein Vorfahre in dieser Volkszählungsliste, Hans Wagner, wanderte 1818 nach Brasilien aus. Er war Passinhaber und erklärte, er sei am 23. August 1799 geboren und aus Cormondes (Gurmels) stammend. Wissen Sie vielleicht, ob das Freiburger Archiv Passdokumente hat?

- Suzana



Peter.D
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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Peter.D » Sa 22. Jan 2022, 21:42

Offensichtlich wurden für die Volkszählung von 1811 besondere Zählbezirke geschaffen und Gurmels unter Cressier erfasst, obwohl Gurmels in dieser Zeit zum Bezirk Fribourg gehörte. Gut hast du dieses Verzeichnis gefunden.
Auf Seite 36 befinden sich die Daten von Kleingurmels. Bei Joseph Wagner steht als Geburtsort Roth (heute wohl Root) im Kanton Luzern, also nahe bei dem von Olivier vermuteten Emmen! Wobei allerdings auch noch eine Siedlung Roth in der Gemeinde Grosswangen existiert. Das Alter weicht allerdings von der Zählung 1818 um ein paar Jahre ab, was damals aber regelmässig vorkam.
Auch bei der Familie Helfer steht nirgends etwas von "Confendil".

Die Auswanderung nach Brasilien ab 1818 wurde ja vom Kanton organisiert, vor allem um nach der Hungersnot in der Zeit davor arme Leute und Heimatlose abschieben zu können. Daher befinden sich im Staatsarchiv auch zahlreiche Dokumente dazu. Ebenso ist offenbar eine grosse Zahl von Passerteilungen vorhanden.

Am besten benutzt du für deine Anfragen das entsprechende Formular.

Peter



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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Sstucka » So 23. Jan 2022, 01:52

Danke, diese Information hatte ich nicht gesehen. Ich habe Probleme mit dem Drehbuch und kann mir den Namen von Joseph Wagners Frau nicht ausdenken. Ich bin mir nicht sicher, ob sie mit den Wagners verwandt sind, die in der Volkszählung von 1818 in meinem ursprünglichen Beitrag gefunden wurden. Im Jahr 1818 haben wir, wie ich annehme, eine Gruppe verwaister Kinder, der Älteste kümmert sich um den Jüngsten, oder die Erwachsenen sind andere Verwandte wie Onkel und Tante oder Cousins. Ich denke, die Familie in der Volkszählung von 1811 scheint zu jung zu sein, um die Eltern der 1818-Personen zu sein, aber sie könnten immer noch verwandt sein, und ich werde in Root LU, ebenfalls in Grosswangen, nach Hinweisen suchen. Der Name Confendil entzieht sich mir immer noch, und ich hoffe, dass jemand im Staatsarchiv Freiburg eine Antwort finden kann. Ich habe mit der Buchstabenanordnung und auch mit der Phonetik gespielt, aber da ich weder Deutsch noch Französisch spreche, wird diese Anstrengung wahrscheinlich kein Ergebnis bringen.

Die Auswanderung nach Brasilien im Jahr 1819 war in vielerlei Hinsicht katastrophal, einschließlich, aber nicht beschränkt auf überfüllte Schiffe, die zu vielen Todesfällen auf See und nach der Ankunft mit Tropenkrankheiten wie Gelbfieber führten, so dass die Not, der sie ausgesetzt waren, leider nicht endete, als sie die Schweiz verließen . Ich denke, es war ein Glück, dass vier ausgewanderte Verwandte von mir sicher angekommen sind, drei davon sind Vorfahren, und ich würde gerne wissen, was mit den in der Schweiz gebliebenen Familienmitgliedern passiert ist. Ich hoffe, dass ich Dokumente aus dem Staatsarchiv Fribourg anfordern und erhalten kann, wenn Hans Wagners Passausgabe ein entsprechendes Dossier enthält, kann ich vielleicht mehr Informationen über ihn haben. Er starb jung, 1834, seine Frau wenig später. Von seinen beiden Töchtern wurde nur eine älter, aber sie starb 1882. Meine 1911 geborene Großmutter hörte Geschichten von älteren Verwandten, die sie getroffen hatten, und sie sprachen von einer österreichischen Herkunft dieser Familie, aber ich habe sie hatte nie irgendwelche Informationen, die das bestätigen könnten. Sie in der Schweiz zu finden, war eine Herausforderung genug!

Noch einmal danke ich Ihnen, dass Sie sich die Zeit genommen haben, mir zu helfen.
- Suzana



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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Peter.D » So 23. Jan 2022, 17:41

Hallo Suzana

Die Frau von Joseph Wagner hiess Verena Petermann, wobei ich beim Vornamen nicht völlig sicher bin (ich lese Vrene). Die Petermann waren in Root stark verbreitet. Ob der Ehemann wirklich auch von dort stammt, ist nicht sicher.
Die Schwierigkeiten der Zähler zeigen sich auch unten auf der Seite 36: eine Person verweigerte die Angabe ihres Namens, weil es ihr der Ehemann - der Dorfpolizist von Gurmels - verboten hätte!

Peter



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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Sstucka » Mo 24. Jan 2022, 13:41

Hallo Peter,

Danke schön. Die Kleingurmels-Volkszählung ist sicherlich ein interessantes historisches Stück mit ihren kreativ geschriebenen Ortsnamen und der Unklarheit in bestimmten Situationen wie der Herkunft von Verena Petermanns Ehemann. Auch der Polizist, der seiner Frau die Nennung des Namens untersagte, gewährt einen kuriosen Einblick in diese Gemeinschaft. Ich konnte die anderen Wagners in dieser Auflistung nicht finden. Mein Vorfahre Hans Wagner war damals 11 und er ist nicht dabei, seine Geschwister auch nicht. Ich habe eine Anfrage an das Staatsarchiv geschickt und hoffe, dass sie in ihrer Datenbank einige Informationen finden können.

Ich glaube, ich habe Hans Wagners ältesten Verwandten ausfindig gemacht, der 1818 bei ihm lebte und 1834 in der Stadt Freiburg lebte:

https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-99HP-BWW6

Wenn ich Joseph betrachte, der in meinem ursprünglichen Beitrag 32 Jahre alt ist, und in dieser Auflistung mit Joseph vergleiche, stimmen das Geburtsjahr und das überein Nationalität wird als Bösingen ausgewiesen, die als Kleingurmels indiziert wurde. Dies ist eine weitere Möglichkeit, die ich untersuchen muss. Dies ist auch sinnvoll, da das Familiennamenbuch der Schweiz einen Wagner zeigt, der im 19. Jahrhundert Bürger von Kleingurmels wurde.

Ich wünsche dir einen tollen Wochenanfang,
Suzana



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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Sstucka » Fr 28. Jan 2022, 23:14

Im Nachgang habe ich vom Staatsarchiv Fribourg eine Kopie des Taufregisters von Hans Wagner erhalten. Ich bin mir nicht sicher über den Nachnamen seiner Mutter, ob es Gudle oder Gudce wäre, und wo ihr Herkunftsort liegt. Ich frage mich, ob mir jemand helfen könnte. Vielen Dank im Voraus,

Susanne
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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von griffy » Sa 29. Jan 2022, 00:07

Elisabethæ Gudie ex Sabaudia (= Savoyen / Savoie in Frankreich)



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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Sstucka » Sa 29. Jan 2022, 00:09

Danke, für die schnelle Antwort.

-- Suzana



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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Bochtella » Sa 29. Jan 2022, 14:32

Grüezi Suzana Stucka,

könnte es sich bei diesen Petermann und Wagner allenfalls um nicht sesshafte Familien handeln?
Jedenfalls kommen diese Familiennamen unter den Nichtsesshaften in der Schweiz mehrfach vor.
Haben Sie diesbezüglich gewisse Anhaltspunkte?

Bochtella



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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Peter.D » Sa 29. Jan 2022, 18:31

Frage an Suzana: von welcher Pfarrei stammt der Taufeintrag von Hans Wagner aus dem Jahre 1799? Der Vater stammte offenbar aus Strassburg, daher müssten ja auch seine Kinder die französische Staatsbürgerschaft gehabt haben und hätten damit einen besonderen Schutz in der Schweiz genossen, bis weit ins 19. Jh. hinein. Heimatlos konnte ein Franzose ja damals kaum werden. Bei der Geburt von Hans wohnten die Eltern gemäss Taufeintrag in Salvenach(t), das protestantisch war. Die Taufe war aber offensichtlich katholisch.

Es fällt auf, dass zu den Wagner immer wieder andere Herkunftsorte genannt werden. Für die Petermann ist aber tatsächlich Root LU als Bürgerort bekannt.
Fahrende vermute ich vor allem beim Ehepaar Guttmann-Frey, das seine Kinder an sehr unterschiedlichen Orten taufen liess.

Peter



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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Bochtella » Sa 29. Jan 2022, 20:26

Grüezi Suzana und Peter,

Die Ortsangabe ex Strassburg für Rudolphi Wagner bedeutet noch nicht, dass er Bürger von Strassburg oder Franzose war. Es könnte auch nur sein Geburts- oder früherer Wohnort gewesen sein.

Der Familienname von Elisabetha, der Ehefrau des Rudolphi Wagner, kann auch als Gudte gelesen werden. Dazu das t bei Augusti, Alsatia und Elisabetha.

Bochtella



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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Sstucka » Mo 31. Jan 2022, 17:24

Hallo Bochtella und Peter D,
Es tut mir leid, dass ich so lange gebraucht habe, um zu antworten. Der Taufeintrag stammt aus dem Staatsarchiv Freiburg. Ich habe eine E-Mail-Anfrage gesendet und das wurde mir zurückgeschickt, aber sie enthielten keine weiteren Informationen wie die Buch- oder Eintragsnummer. Die Person, die geantwortet hat, hat auch etwas über den Geburtsort notiert, hier ist, was sie geschrieben hat:

"Sehr geehrte Frau,
Hier sind einige Informationen, die ich Ihnen zur Verfügung stellen kann.

Es gibt einen Taufschein für Hans/Johanes/Jean Wagner (Dokument 1). Es weist darauf hin, dass es sich um den Sohn von Rudolph Wagner handelt, der aus Straßburg im Elsass stammt und in Salvenach (?) wohnhaft wäre. Diese letzte Information hat uns insofern überrascht, als das Zertifikat Cormonde eingerichtet wurde, wir haben keine besondere Erklärung.

Er erscheint auch in der Liste der 1819 in Brasilien zugelassenen Siedler (Dokument 2), es wird erwähnt, dass er Schmied war."

Was den französischen Herkunftsort betrifft, war dies für mich sicherlich die größte Überraschung, da wir in meiner Familie immer wieder von einer österreichischen Herkunft gehört haben. Dies ist jedoch mit großer Vorsicht zu genießen, da Hans Wagner 1834 starb, kurz darauf seine Frau und 1882 sein letztes lebendes Kind. Wer diese Information an uns lebende Nachkommen weitergegeben hätte, hätte sie nicht gehört aus erster Hand.

Ich füge die Kopie des oben genannten Dokuments 2 bei, das sie mir geschickt haben.

Suzana
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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Sstucka » Mo 31. Jan 2022, 18:07

Ich habe noch eine Frage: Kann die Formulierung dieses Eintrags bedeuten, dass das Paar in Sabaudia/Savoyen geheiratet hat, oder ist dies nur der Geburts- oder Herkunftsort von Elisabeth Gudie/Gudte?



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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Peter.D » Mo 31. Jan 2022, 19:15

Die Taufe in Gurmels (Cormondes) macht schon Sinn, da die Familie offenbar katholisch war, ihr Wohnort Salvenach aber protestantisch. Strassburg hatte beide Konfessionen.
Savoyen bezieht sich lediglich auf die Herkunft der Frau, nicht auf den Ort der Heirat. Allerdings war Savoyen Zwischen 1796 und 1815 Teil Frankreichs, die Frau also auch französische Bürgerin!

Ich vermute, dass die Pfarrer bei der Taufe in jener Zeit einfach die Herkunft eingeschrieben haben, welche die Eltern angaben. Insbesondere bei Fahrenden waren diese Angaben natürlich oft nicht korrekt. Auf der anderen Seite wollten die Pfarrer jedoch auch vermeiden, dass das Kind dem Armengut der Pfarrei zur Last fällt. Deshalb war die Angabe der Heimat schon wichtig.
1799 gab es aber eigentlich keinen Heimatort Strassburg mehr, da alle einfach Franzosen waren. Unter gewissen Bedingungen erhielt auch ein in Frankreich geborenes Kind schon vor dem Code civil die französische Staatsbürgerschaft. Das hätten die Eltern Wagner aber vermutlich zu jenem Zeitpunkt auch erwähnt. Aufgrund des Staatsvertrags von 1798 hatten Franzosen in der Schweiz das Recht zur freien Niederlassung und zur freien Gewerbsausübung, und umgekehrt auch Schweizer in Frankreich.

Peter



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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Sstucka » Mo 31. Jan 2022, 19:53

Wenn ich mir das Historische Wörterbuch der Schweizer Nachnamen ansehe, sehe ich, dass ein gewisser Wagner im 19. Jahrhundert Bürger in Kleingurmels wurde. Bei der Volkszählung von 1834 fand ich einen Joseph Wagner, der in der Stadt Fribourg lebte, und obwohl auf dem handrwitten Folio seine Herkunft als Bösingen angegeben ist, wurde die Gemeinde für seinen Geburtsort und seine Nationalität als Kleingurmels indiziert. Ich weiß nicht, ob das richtig ist, und ich frage mich, ob Sie mir helfen könnten.

Worauf ich hinaus will, ist, ob dieser Joseph Wagner, der 1834 56 Jahre alt war, dieselbe Person sein könnte, die auf meiner ursprünglichen Stelle im Wagner-Haushalt auftaucht, der 1811 32 Jahre alt war. Wenn das sein könnte derselbe Mann, und in der Hypothese, dass er der Wagner ist, der im 19. Jahrhundert die Staatsbürgerschaft erlangte, hätte das Staatsarchiv seine Einbürgerungsdokumente möglicherweise mit mehr Informationen über seine Eltern?

Link zur Volkszählung von 1834:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... AQJ8N-3Y6R
Wagner 1834 census.jpg
-Suzana
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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Peter.D » Mo 31. Jan 2022, 22:14

Hallo Suzana

Leider erwähnt das Familiennamenbuch das Jahr der Einbürgerung nicht. Aufgrund der Volkszählung wissen wir nur, dass sie vor 1834 erfolgt sein muss.
Ob das Staatsarchiv ein alphabetisches Verzeichnis der Einbürgerungen besitzt, ist mir leider nicht bekannt. Ebensowenig, ob die Gemeinden Bösingen und Gurmels noch eigene Archive aus jener Zeit haben.

Peter



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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Sstucka » Mo 31. Jan 2022, 23:09

Danke schön. Ich dachte, dieses Problem wäre schwer zu überprüfen, aber ich wollte trotzdem fragen. Ich denke, die nächste Forschungsrichtung für mich wäre, die Familie Petermann aus Root LU zu betrachten und zu hoffen, dass sie irgendwie mit der Forschung zu Wagners verwandt sind.



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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Svenja » Mo 7. Feb 2022, 20:15

Hallo Suzana

In diesem Thread wurden drei Einträge aus Volkszählungen erwähnt, 1811, 1818 und 1834.
Ich denke, dass es sich nicht jedes Mal um denselben Joseph Wagner handeln kann.
Der Grund ist nicht das Alter, das 1811 und 1818 nicht passt, sondern es gibt andere Gründe.
1811 war er verheiratet und hatte eine Tochter Elisabeth, 1818 hat er sich als ledig bezeichnet!
Zudem haben alle drei Joseph Wagner unterschiedliche Geburtsorte und Berufsbezeichnungen angegeben.
Wobei ich den einen Beruf nicht vollständig entziffern kann und den anderen im Wörterbuch nicht finde.

Dazu kommen noch folgende Betrachtungen in Bezug auf die in diesen Volkszählungen aufgeführten Kinder:
Die Kinder, die 1818 aufgeführt werden, können vom Alter her nicht die Kinder des ebenfalls gelisteten Jospeh Wagner sein.
Die Kinder, die 1834 aufgeführt werden, werden als seine Kinder bezeichnet und können es vom Alter her auch sein.
Die Namen der Kinder von 1834 tauchen jedoch im Eintrag von 1818 nicht auf, obwohl sie vom Alter her damals schon gelebt haben.

An alle die es interessiert, ich habe tatsächlich ein Ehepaar Joseph Wagner und Verena Petermann in Root gefunden:
viewtopic.php?p=116023#p116023

Gruss
Svenja


Meine Genealogie-Datenbank ist online einsehbar:
Venez voir mon arbre généalogique online:
http://gw.geneanet.org/svenja1978

Zusätzliche Infos über meine Vorfahren, historische
Hintergründe, viele ITEN in den USA:
https://iten-genealogie.jimdofree.com/

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Re: Wagner von Kleingurmels FR

Beitrag von Sstucka » Mi 9. Feb 2022, 01:25

Hallo Svenja,

Ich dachte nicht, dass der Joseph, der in der Volkszählung von 1811 als verheiratet mit Verenna Petermann auftauchte, derselbe war wie der Namensvetter, der in den Volkszählungen von 1818 und 1834 auftauchte. Ich konnte nicht feststellen, welche Beziehung zwischen diesem Joseph Wagner und den Wagners besteht, von denen ich weiß, dass sie meine Verwandten sind, aber da ich so wenig Informationen über sie habe, bin ich bereit, jede Möglichkeit zu erkunden.

Der einzige Volkszählungseintrag, bei dem ich mit Sicherheit weiß, dass meine Verwandten aufgezählt sind, ist die Volkszählung von 1818. Als ich versuchte, in Kleingurmels - 1811 nachzusehen, konnte ich keinen finden, aber wir sehen die Root LU Wagners, die verwandt sein können oder nicht, da der Nachname so häufig ist.

Meine Frage war, ob Johann Wagner im Alter von 32 Jahren in der Volkszählung von Kleingurmels FR von 1818 dieselbe Person sein könnte, die in der Stadt Fribourg 1834 unten erscheint.

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... AQJ8N-3Y6R

Es gibt dort einen Altersunterschied, der so aussieht, als wäre dies nicht der Fall (Geburtsjahre 1786 gegenüber 1778). Ich weiß, dass Altersunterschiede für dieselbe Person oft in Aufzeichnungen festgestellt werden, also habe ich versucht, ein Gefühl dafür zu bekommen, ob diese Diskrepanz zu groß ist oder ob es die Möglichkeit gibt, dass es sich um dieselbe Person handelt.

Der Joseph, der anscheinend 1818 in derselben Wohnung wie mein Vorfahr lebte (siehe Originalpost), ist wahrscheinlich ein älterer Bruder oder Onkel. Keiner der Erwachsenen in diesem Haushalt ist alt genug für die Eltern der Jugendlichen, wie Sie betont haben. Ich stellte die Hypothese auf, dass Joseph hätte heiraten und in die Stadt Freiburg ziehen können, aber diese Theorie wird weniger glaubwürdig, je mehr ich sie betrachte.

Ich glaube, dass meine größte Hoffnung wirklich darin besteht, in Root nachzuschauen, und ich möchte Ihnen vielmals für die Recherche danken, die Sie durchgeführt und in diesem Board gepostet haben. Wir werden das Gespräch dort fortsetzen. 😊

-- Suzana



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