Hänni in Gurzelen BE

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Beitrag von Wolf » Do 7. Okt 2021, 18:18

Die Eheeinträge im KB Gurzelen um 1675-1680 sind leider tw. schwer lesbar und auch mit Datumsangaben wurde tw. gespart - aktuell geht es um den 2. und 3. Eintrag auf Seite 164 des Bandes 1593-1687: Christen Hänni heiratet eine Stini [....] ex parochia und Hans Hänni heiratet eine Susana Gurtner(?) ex [....]. Das Datum 1679 nach diesen beiden Ehen bezieht sich wohl eher auf den nächsten Eintrag - das letzte Datum davor ist 1677. In diesem Zeitraum haben diese Heiraten also stattgefunden.

Finden sich diese Heiraten vielleicht auf der Ehen-CD - wenn ja: welche Namen sind für die Ehefrauen angegeben?

In der Kirchgemeinde Gurzelen kommen für Hänni Gurzelen und Seftigen als Heimatorte in Frage.


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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von d.meyer » Do 7. Okt 2021, 19:31

Hallo Wolf,
bei der ersten Braut Stini könnte der Familiennamen "KIENER" heißen, bin mir aber nicht ganz sicher.

Bei dem Traueintrag des Hans HENNI mit Susanna GURTNER schreibt der Pfarrer weiter:

ex consensu D.Christ.TSCHAMBI..., past.in Mönchbuchsi und ...sponsae
was im Eintrag bei "consensu" wie ein "g" aussieht, ist ein Kanzleikürzel für "con" (= mit)

Also lautet der Eintrag , soweit lesbar:

mit Einwilligung von Herrn Christ.TSCHAMBI.. , Pfarrherr in Mönchenbuchsi und ... der Braut



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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von Walter » Do 7. Okt 2021, 19:53

Wolf hat geschrieben: Do 7. Okt 2021, 18:18 Finden sich diese Heiraten vielleicht auf der Ehen-CD - wenn ja: welche Namen sind für die Ehefrauen angegeben?
Auf meiner CD sind die Ehen von Gurzelen leider noch nicht erfasst.
Ich meine aber auch, dass die FN der beiden Ehefrauen KIENER und GURTNER lauten.
Diese beiden Namen findet man z.B. im Taufrodel 3 auf Seite 2

Gurzelen_3-2_1678.jpg
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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von Wolf » Do 7. Okt 2021, 21:00

Zuerst einmal - vielen Dank, d.meyer und Walter !
d.meyer hat geschrieben: Do 7. Okt 2021, 19:31Also lautet der Eintrag, soweit lesbar:
mit Einwilligung von Herrn Christ.TSCHAMBI ... Pfarrherr in Mönchenbuchsi und ... der Braut.
Dass der Pfarrherr von Mönchenbuchsi (Münchenbuchsee) seine Einwilligung gab, deutet wohl darauf hin, dass die Braut von dort stammt ... aber die Einwilligung der Braut? Ich gehe davon aus, dass die Braut immer einwilligt und das deswegen nicht gesondert vermerkt zu werden braucht ;). Oder ist das ein Hinweis auf ein bestehendes (aber nicht explizit erwähntes) Verwandtschaftsverhältnis zwischen dem Pfarrherrn und der Braut?

Was haltet Ihr vom Datum? Gehören die beiden Heiraten noch zu 1677 (unten auf der vorangehenden Seite) oder wurden sie 1679 (Datum nach den Details) geschlossen? Man müsste evtl. das Taufregister ab 1677 durchsehen, wenn es sonst keinen Hinweis gibt.


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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von Walter » Fr 8. Okt 2021, 08:03

Wolf hat geschrieben: Do 7. Okt 2021, 21:00 Was haltet Ihr vom Datum? Gehören die beiden Heiraten noch zu 1677 (unten auf der vorangehenden Seite) oder wurden sie 1679 (Datum nach den Details) geschlossen?
Ich sehe (auch bei diesem Schreiber) das Datum immer VOR den Namen usw.
Mir fällt auf, dass es ihn offenbar nicht stört, ein Ehepaar namentlich zu trennen (siehe Seite 164 unten + nächste Seite), so würde ich die beiden Ehen dem 29.11.1677 zuordnen.


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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von Bochtella » Fr 8. Okt 2021, 09:37

Grüezi Lesende,

zur Datierung des zweiten und dritten Traueintrages auf der Seite 164:

• Denke, dass auf den Seiten 163 bis 166 die Datierung grundsätzlich vor dem Text des Taueintrages steht.

• Bei der zweitletzten Trauung auf der Seite 163 fehlt das Trauungsdatum in der dafür ausgelassenen Stelle. Das anschliessende Trauungsdatum vom 29.11.1677 gehört zum ersten Eintrag auf der Seite 164.

• Die Datierung des zweiten und dritten Traueintrages auf der Seite 164 fehlt. Sie wird damit zwischen dem 29.11.1677 und dem 12. oder korrigierten 17.??.1679 liegen.

• Das letzte Trauungsdatum vom 27.01.1681 oder 1682 auf der Seite 164 gehört zum Rest des Eintrages auf der Seite 165.

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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von Wolf » Fr 8. Okt 2021, 15:09

Ich habe noch einmal über das "und" nachgedacht: macht ein deutsches "und" mitten in einem lateinischen Satz Sinn? Könnte es eine lateinishce Verwandtschaftsbezeichnung (oder eine Abkürzung) sein? Leider fällt mit nichts Passendes ein :(.


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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von d.meyer » Fr 8. Okt 2021, 17:42

Hallo Wolf,

es geht nicht um die Einwilligung der Braut, sondern der Pfarrer ist (zuständiger) Pfarrer von Mönchenbuchsee und (zuständiger) Pfarrer der Braut (d.h. sie stammt aus seinem Pfarrbezirk) . Daher muß er sein Einverständnis geben, damit ein anderer Pfarrer die Trauung vornehmen kann.

Über einen Wechsel der Sprache ("und" in einem lateinischen Eintrag) wundere ich mich nicht weiter, er kann versehentlich erfolgt sein - oder es ist mein Lesefehler.
Übrigens: Im kath.KB der herzoglichen Residenz zu Zweibrücken in der Pfalz des 18.Jh. finden sich Dutzende von zweisprachigen Einträgen , meist Latein und Französisch, aber auch Latein und Deutsch und einige gar dreisprachig im selben Eintrag ! (Mit den Lateinkenntnissen der Kleriker war es eben -wie auch bei mir- Jahre und Jahrzehnte nach Erlernen dieser "toten" Sprache manchmal nicht allzuweit her.)

Gruß aus der Pfalz,
die ich wegen der massenhaften Einwanderung von Schweizern im 17.u.18.Jh. zum Spaß gerne "den ausgelagerten Kanton der Schweiz" nenne

Dietmar Meyer



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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von Wolf » Fr 8. Okt 2021, 17:51

d.meyer hat geschrieben: Fr 8. Okt 2021, 17:42Hallo Wolf,
es geht nicht um die Einwilligung der Braut, sondern der Pfarrer ist (zuständiger) Pfarrer von Mönchenbuchsee und (zuständiger) Pfarrer der Braut (d.h. sie stammt aus seinem Pfarrbezirk).
Du hältst das also für einen Pleonasmus: dass er als Pfarrer von Münchenbuchsee seine Einwilligung gibt, weist ja schon darauf hin, dass die Braut aus dieser Pfarrei stammt - dass er der für die Braut zuständige Pfarrer ist, bringt da keine zusätzliche Information.


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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von Bochtella » Fr 8. Okt 2021, 20:51

Grüezi Wolf,

Es handelt sich zweifelsohne um eine sprachlich gemischte Aussage mit den deutschen Wörtern "mit" sowie "und".
Solchen Sprachmischformen in Kirchenbüchern bin ich schon oft begegnet.

Dass der Pfarrer der Herkunftspfarrei der Braut sein Einverständnis geben musste war damals üblich. Allerdings wurde dies nicht immer eingetragen.
Dank diesem Hinweis könnte man in der Herkunftspfarrei Münchenbuchsee bezüglich der Braut weiter forschen.
Meiner Meinung nach heisst dies aber nicht, dass bereits die Eltern und Grosseltern der Braut aus dieser Pfarrei stammen müssen.

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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von Walter » Sa 9. Okt 2021, 15:46

d.meyer hat geschrieben: Do 7. Okt 2021, 19:31 mit Einwilligung von Herrn Christ.TSCHAMBI.. , Pfarrherr in Mönchenbuchsi und ... der Braut
Vielleicht unwichtig, Lohner nennt diesen Pfarrer in seiner Auflistung der Kirchenvorsteher im Freistaate Bern Christian Chambry (Münchenbuchsee 1672-1685). Im FNB finde ich jedoch keinen passenden Eintrag, ev. Chambrier von Chéserex VD?


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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von Wolf » Sa 9. Okt 2021, 16:01

Mich interessiert's :). Da es sich vmtl. nicht lohnt, für ihn ein eigenes Thema zu eröffnen, hier ein weiterer Hinweis aus SEHUM: Studium in Heidelberg 1653 als "Chambrinus" (Matrikel der Universität Heidelberg am 1.7.1653), "Helvetio-Bernensis". Pfarrer zu Dürrenroth BE 1658, Zofingen AG 1662 und Münchenbuchsee BE 1672. Aus der Erwähnung 1653 in Heidelberg schliesst Norbert Emmerich auf eine Geburt vor 1637 ... worauf die Angabe Saanen als Geburtsort beruht, kann ich nicht sagen.
Weitere Informationen zu seiner Familie finden sich im Geneal-Tree.


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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von Walter » Sa 9. Okt 2021, 16:20

Auf der Ehen-CD gibt es folgende Ehe am 9.4.1632 in Belp:
?Peter? Chambry & Anna Wyss (Rodel 3, Seite 34)
Das könnten die Eltern des Christian Chambry sein, da müsste man eventuell in Belp nach seiner Taufe suchen.

Belp_3-34_1632.jpg
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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von griffy » Sa 9. Okt 2021, 16:35

Walter hat geschrieben: Sa 9. Okt 2021, 15:46 Vielleicht unwichtig, Lohner nennt diesen Pfarrer in seiner Auflistung der Kirchenvorsteher im Freistaate Bern Christian Chambry (Münchenbuchsee 1672-1685). Im FNB finde ich jedoch keinen passenden Eintrag, ev. Chambrier von Chéserex VD?
Vielleicht ein Hinweis aus dem erwähnten Buch von Carl Friedrich Ludwig Lohner, Die reformirten Kirchen und ihre Vorsteher im eidgenössischen Freistaate Bern nebst den vormaligen Klöstern. Thun : J.J. Christen, [1864-1867]. Christian Chambry erscheint auch unter der Pfarrei Eriswil :
1658. Chr. Chambry von Neuenburg; 1663 als zweiter Pfr. nach Zofingen.
Wenn das so stimmt, dann wäre vielleicht ein Zusammenhang mit dem grossen Geschlecht der Chambrier von NE denkbar.



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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von Walter » Di 12. Okt 2021, 08:47

Dem erwähnten Christian Chambry wird ja bei Geneal-Tree eine weitere Kindstaufe zugesprochen, mit unbekanntem Namen, geb. am 16 Feb 1682 in Schwarzenegg BE. Als Kindesmutter wird eine Maria Frick genannt, eine entsprechende Heirat ist jedoch bis dato nicht auffindbar.

In Schwarzenegg beginnen die Taufrodel jedoch erst 1693, davor gehörte dieses Gebiet zur KG Steffisburg, dort habe ich jedoch keinen passenden Eintrag gefunden.

Ich habe dann noch in Münchenbuchsee gesucht, Christian Chambry war ja bis zu seinem Tode 1685 Pfarrer in dieser Kirchgemeinde. Dort habe ich dann mit diesem Datum einen rätselhaften Eintrag gefunden (Rodel 3, Seite 140 / siehe Anhang), welchen ich nicht komplett entziffern kann, kann mir da jemand helfen?

M.Buchsee_3-140_1682.jpg
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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von griffy » Di 12. Okt 2021, 14:03

Mein Versuch:
d. ♃ [= Donnerstag] 16. febr. mihi Chr[isti]ano
Chambrino de conjugis meae
Maria fuit baptisata
Testes:
  Herr Abraham Bärschi, centurio [= Hauptmann]
  Frau Susanna Rhynerin, (sie)
  geboren(e) Dachselhoferin
  J. frau Maria Magdalena von Wattenwil
  
Am Rand: H.-A. 7
Die Abkürzung H.-A. oder Hg. Anni erscheint bei anderen Taufen.



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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von Walter » Di 12. Okt 2021, 15:50

griffy hat geschrieben: Di 12. Okt 2021, 14:03 d. ♃ [= Donnerstag] 16. febr. mihi Chr[isti]ano
Chambrino de conjugis meae
Maria fuit baptisata
Vielen Dank Griffy, aber wie interpretierst du diesen lateinischen Text :shock:
Tauft er ein Kind von sich und seiner nicht benannten Frau auf den Namen Maria?


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Re: Hänni in Gurzelen BE

Beitrag von griffy » Di 12. Okt 2021, 17:12

Ja, so interpretiere ich das.

Ich bin zwar kein Latinist, aber man müsste wahrscheinlich meine obige Version folgendermassen korrigieren:
mihi ... et coniugi meae Maria fuit baptisata = Maria, [Tochter] von mir ... und meiner Gemahlin, wurde getauft
"mihi" ist Dativ. "coniux" = Gattin

Das Bild ist leider nicht gut genug, um zu entscheiden, ob der Pfarrer coniugi (Dativ) oder coniugis (Genitiv) geschrieben hat.



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