Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

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HansGeorgBehaghel
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Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

Beitrag von HansGeorgBehaghel » Do 20. Mai 2021, 05:03

Eine Frage, welche ich mir schon längere Zeit stelle, ist, wie das Haus "von Flandern" wirklich hiess.

Da es einen Maler gibt, der sich Juan de Flandes, andere sagen auch Juan von Flandern zu ihm geheissen hat,

https://de.wikipedia.org/wiki/Juan_de_Flandes

dieser lebte in der Zeit von 1465 bis 1519 am spanischen Hof, kann ich mir nicht vorstellen, dass das Haus Flandern keinen Einspruch gegen diese Namensnennung gehabt hätte. Zu dieser Zeit war das Haus Flandern noch hoch aktiv.

Ich gehe daher davon aus, dass das Haus von Flandern in Wahrheit gar nicht "von Flandern" geheissen hat, sondern zu einem späteren Zeitpunkt die Historiker gemeint haben:

Das Land heisst Flandern. Also nennen wir die dortigen Regenten auch von Flandern.

Gibt es irgendwelche Dokumente, in welchen sich das sogenannte Haus "von Flandern" selbst als "von Flandern" oder "de Flanders" oder ähnliches bezeichnet hat, oder wie war der echte Name dieses Hauses?



Harrie
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Re: Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

Beitrag von Harrie » Fr 21. Mai 2021, 14:17

Zur sprachlichen Erklärung siehe: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vlaanderen
Für Ihre Frage: https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van ... Vlaanderen
Der erste Monarch von Flandern hieß „Boudewijn (Baldwin) I. mit dem eisernen Arm (840-879)“. Der Begriff Graf von Flandern: Der Adelstitel gehört zum Nachnamen. Sein Name war daher nur Boudewijn; später als edler Name hinzugefügt: Graf von Flandern. Zum Beispiel wird unser König Willem Alexander Prinz von Oranje Nassau, König der Niederlande, genannt. Also heißt er Willem Alexander; Oranje Nassau ist der Familienname; der Rest ist Titel. Der Name Van Oranje Nassau bedeutet, dass er aus der Grafschaft Nassau in Deutschland und (später) aus dem Fürstentum Orange (daher sein Titel Prinz) stammt. Nachnamen werden oft mit dem Namen des Ortes angegeben, von dem die Person stammt. Wenn jemand aus Lieshout kommt, wurde er Van Lieshout genannt. Der Name Van hat daher nicht mit Adel zu tun. Zum Beispiel bedeutet Van Vlaanderen: Diese Person kommt aus Flandern. Diese Benennungsmethode war nach dem patristischen System üblich. Napoleon beendete es 1811. Man könnte also jemanden nennen: Jan Pieterszoon van Vlaanderen.

Das Toponym Flandern bezieht sich auf die historische Grafschaft Flandern. Der Ortsname Flaumandrum [4] tauchte erstmals 358 auf, als die Franken in der Nähe von Brügge das Flandern-Auenland oder den Pagus Flandrensis von den Römern übernahmen. [5] Ein Pagus oder eine Grafschaft war eine Art (kleine) Grafschaft. Das lateinische Adjektiv Flandrensis soll wiederum aus dem frühfriesischen [6] * flāmdra [7] 'überfluteten Gebiet' abgeleitet worden sein, einer ingveonischen Ableitung aus dem protogermanischen * flaumaz (vgl. Ofri. Flām), was bedeutet ' Flut, Strömung, Strömung und Schlamm. Diese Bedeutung ist sehr passend für das flämische Küstengebiet, das zwischen dem 3. und 8. Jahrhundert zweimal täglich mit Wasser aus der Nordsee überflutet wurde. Pagus Flandrensis war ein Küstengebiet mit großen Gezeitenkanälen und grünen Salzwiesen, in denen Schafzüchter lebten, unabhängig davon, ob sie auf Hügeln lebten oder nicht. [8] Das Gebiet erstreckte sich um Brügge zwischen Yser und Zwin und entwickelte sich in den folgenden Jahrhunderten zur wichtigen Grafschaft Flandern. Auf Altfriesisch ist ein Bewohner dieses überfluteten Gebiets ein * Flaming mit dem dazugehörigen Adjektiv flamsk (nieuwfries Flaamsk). Im altfriesischen Lehnwort flām (verwandt mit altnordischem Flaumr 'Whirlpool', dänischem Flom 'Flut, Flut' und althochdeutschem Flum) [9] beeinflusste der Favorit auf Friesisch die südwestlichen Küstendialekte des Mittelholländischen, daher Vlāminc, vlāmisch und Vlander (sing.). Der Ortsname ist Plural in Neu-Niederländisch-Flandern, Flämisch-Vloandrn, Deutsch-Flandern, Englisch-Flandern, Spanisch-Flandern und Italienisch le Fiandre. Auf Französisch werden sowohl les Flandres als auch la Flandre verwendet. Die Flamen treten in die Geschichte der Heiligen Eligius (ca. 590-660), der Vita sancti Eligii, ein. Dies wurde vor 684 erstellt und ist in einer Überarbeitung von etwa 725 bekannt. Hier erscheinen die Flanderenses, die in Flandris leben. Im Lateinischen entwickelte sich dies später zu den standardisierten Formen Flandrenses und Flandria. Der Begriff "Flandern" bezieht sich aus historischer Sicht auf die Grafschaft Flandern. Seine Verwendung wurde in späteren Jahrhunderten verallgemeinert, um sich auf den niederländischen Sprachraum in Belgien zu beziehen.

In meinem etymologischen Wörterbuch der Ortsnamen (J. de Vries, herausgegeben von Tummers) heißt es: Flandern, Ortsname, dieser Name steht neben dem Volksnamen Vlaming, vergleiche altes englisches Flaeming, altes nordisches Flaemingi. Von den bewährten Erklärungen ist die zufriedenstellendste die, die das Wort als Küstenform des westdeutschen Flaums versteht. und dies ist eine Ableitung von Flauma, aktuell, hier 'überflutetes Land'. In diesem Fall galt das Wort ursprünglich nur für die Bewohner der niedrigen Nordseeküste. "
Der römische Historiker Tacitus bemerkte bereits, dass die Bewohner der Nordseeküste (Norwegen, Dänemark, Holland, Flandern) anders als die Bewohner im Landesinneren sprachen. Er nannte die Küstensprache "inguaeoons" und die Landessprache "istvaeoons". Es gibt immer noch Unterschiede: Die Bewohner der Küste können nicht 'g' sprechen; Englisch: weg> way; Tag> Tag. mag> may; Norwegisch: weg> vej; Niederländisch / Flämisch: mieger> miejer> mier; gij> jij; gunnen>jonnen; legde>lei; zegde> zei und so weiter. Für alte Beweise des Wortes Flandern siehe:
https://corpusgysseling.ivdnt.org/corpu ... mple%22%7D



HansGeorgBehaghel
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Re: Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

Beitrag von HansGeorgBehaghel » Do 10. Jun 2021, 05:59

Das schon. Das was mich überrascht ist, dass diese Familie scheinbar ausser "von flammerdinghe" überhaupt keinen anderen Namen hatte. Die heissen nicht Jakobea Magareta ... von flammerdinghe, sondern die heiss nur Jakobea Magareta von flammerdinghe.

https://portal.dnb.de/opac.htm?method=s ... D124983529

weil das Behaghel kam ja erst dazu, als sie Karl Behaghel heiratete.

Und ich befürchte, daher kannst Du Deine Diplomarbeit schon wieder nicht nutzen.

Bzw. auf die "von flammerdinghe" nicht anwenden, weil hier der Name fehlt.

Namen, bei denen in der Folge der Ort angegeben wird, setzen wohl voraus, dass es einen Namen gibt. Oder?

Und da frage ich mich, wie ich drauf komme, ob sie noch einen anderen Namen hatte und wenn ja welchen?



Harrie
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Re: Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

Beitrag von Harrie » Do 10. Jun 2021, 13:27

Das stimmt. Vor 1811 (Napoleon) hatte niemand einen Nachnamen, nur einen Zunamen. Dies hängt mit dem Vatersnamen zusammen. Der Zuname war der Name des Vaters mit 's' oder 'Sohn'. Tatsächlich hatte vor 1811 jeder nur einen Vornamen (Taufnamen).
In meiner Familie: der älteste Vater ist Hermen; sein Sohn: Peter Hermens; sein Sohn: Jan Peters; sein Sohn: Wessel Jans; sein Sohn: Lamert Wessels; sein Sohn: Willem Lamers und nun fror Napoleon den Zunamen in einen Nachnamen ein. Dieser Zuname könnte auch auf ein Merkmal hinweisen: Wer wohnte an einer Straßenecke: Jan van de Winkel (Jan Swinkels); Sohn einer Witwe: Jan van vrouw Brug (Jan Verbrug); der in der Nähe eines Deiches lebte: Jan van Dijk. In Nordholland scherzte man, weil man dachte, nach Napoleon würden die Namen wieder nach dem patronynischen System (quod non) vergeben: Jan Nakt geboren; Jan Früh auf der Wiese; Jan Früh im Feld; Jan Tag und Nacht usw. Wenn jemand in ein anderes Dorf kam, war es Jan van Amsterdam; Jan van Zwolle. Und diese Namen blieben. Dieses System existiert noch heute dort wo kein Napoleon regierte, wie in Island: Gunnar Johannesson; Magda Johannesdottir. Weitere Beispiele finden Sie im Internet.
Wenn Sie eine Studie machen wollen: sehe auch die Römische und die Russische Namen.
Harrie



HansGeorgBehaghel
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Re: Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

Beitrag von HansGeorgBehaghel » Sa 12. Jun 2021, 10:21

Frage: Kannst Du mir sagen was in diesen Dokumenten aus Amsterdam steht? Dann wüsste ich mehr über die Familie:


https://templerarchiv.files.wordpress.c ... port4c.png
https://templerarchiv.files.wordpress.c ... port4a.png
https://templerarchiv.files.wordpress.c ... port3c.png
https://templerarchiv.files.wordpress.c ... port3a.png
https://templerarchiv.files.wordpress.c ... port2b.png
https://templerarchiv.files.wordpress.c ... port1a.png
https://templerarchiv.files.wordpress.c ... sport1.png
https://templerarchiv.files.wordpress.c ... port2c.png
https://templerarchiv.files.wordpress.c ... port2a.png
https://templerarchiv.files.wordpress.c ... port1c.png

Die stammen von hier:
https://www.openarch.nl/search.php?name ... a+Behaghel

Haben die irgendetwas damit zu tun, dass Gustav Behaghel von Adlerskron Hausfreund von Friedrich Schiller wurde;
https://www.digizeitschriften.de/dms/im ... N00304713X

Friedrich Parrot Maximilian Behaghel von Adlerskron mit zum Arrarat nahm:
https://books.google.at/books?id=A11CAA ... &q&f=false

Isaac Behaghel von Adlerskron trotz vorangegangener Pleite Kammerrat und Finanzminister von Wied wurde:
https://portal.dnb.de/opac.htm?method=s ... 1185507272

https://portal.dnb.de/opac.htm?method=s ... 1185507272

Oder muss ich da einen ganz anderen Grund suchen? Ich halte es für denkbar, dass dies an den "von flammerdinghe" lag. Aber es kann auch ganz andere Gründe gehabt haben. Eigentlich interessiert mich nur, wie es hierzu kam.

Woher die Behaghel kamen, weiss ich so etwa, dass steht in einem Buch über Erbauungsliteratur der Hugenotten:
https://books.google.bg/books?id=LtnuDw ... ur&f=false

Die stammten aus Ypern. Und noch eines weiss ich: Der Wollhandel in Frankfurt/Main scheint eher gross gewesen zu sein:

http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/show ... 0317/image

Sie gehörten angeblich zu den führenden Häusern.



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Re: Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

Beitrag von Harrie » Sa 12. Jun 2021, 13:26

Ich habe transcribiert und verdeutschet die eerst Seite 1c.

Heute, am 17. April des Jahres 1732, verschienen bei mir Salomon Dorper, Notar in Amsterdam, ernannt vom Edelen Hof von Holland, die Zeugen, der Herr Alexander Hurten für und im Namen der Gesellschaft, die auf den Namen handelt, zu nennen von Raymond und Theodorus de Smeth und Hurten als bevollmächtigte Vertreter von Herrn Carel Behaghel und seiner beiden einzigen erwachsenen Kinder von Herrn Carel Behaghel de Zoon und Miss Catharina Margaretha Behaghel in der Ehe mit der verstorbenen Ehefrau Jacoba Margaretha van Flammendinghe gezeugt, die die einziges überlebendes Kind und Erbin im Erblass ihrer Eltern Isaac Flammendinghe und Maria Catharina Meisterlingh dann Ehegatten und qualitaten damit ihre oben genannten Auftraggeber gemeinschaftlich und insbesondere ein Grundstück unter anderem zum Verkauf befähigt

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Re: Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

Beitrag von HansGeorgBehaghel » Sa 12. Jun 2021, 15:35

de Zoon? So weit ich dies entziffern konnte hatte ich bisher immer d'orde gelesen. Was ist "de Zoon"? Übrigens danke für die Übersetzung. Es geht also um irgendeine Firma? Zu welchem Zweck brauchen die einen Anwalt, der beim Hof zugelassen ist? So richtig verständlich, wie es zu all diesen Ereignissen kam, wird es allerdings hierdurch auch nicht.

Wie kommt ein Fürst, wie der Fürst von Wied auf die Idee einen Unternehmer für englische Wolle, der gerade in Konkurs gegangen ist als Kammerrat und Finanzminister einzusetzen?

Sicher, wirst Du auch nicht beantworten können. Aber würdest Du das tun?



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Re: Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

Beitrag von HansGeorgBehaghel » Sa 12. Jun 2021, 16:06

Übrigens hat das jetzt sehr weitergeholfen. Die Dokumente besagen also auch nicht, wo ich die "adeligen Voreltern" suchen soll?

https://www.archivinformationssystem.at ... ID=1362372

Weil die muss es 1756 gegeben haben. Die Frage nur: Wo? Ich welchem Land?



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Re: Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

Beitrag von Harrie » Sa 12. Jun 2021, 17:56

Zoon (Niederländisch) ist auf Deutsch: Sohn.
Bei dieser notariellen Urkunde handelt es sich um eine Kaufurkunde, an der eine englische Firma (via Hurter) beteiligt ist. Dies ist auf den folgenden (unbehandelten) Seiten angegeben.
Jeder Notar muss vom Gericht bestellt werden; er ist jedoch kein Beamter, sondern ein Unternehmer, der rechtsgültige Urkunden erstellt. In den Niederlanden muss ein Haus, Boot oder Grundstück (eingetragenes Eigentum) immer über einen Notar verkauft werden; ein Privatverkauf ist ungültig.
Genealogisch:
Das Ehepaar Isaac Flammerdinghe und Maria Catharina Meisterlingh hat eine Tochter: Jacoba Margaretha van Flammerdinghe.
Diese Tochter heiratete Carel Behaghel; sie haben zwei Kinder:
Carel Behaghel der Sohn
Catherine Margaretha Behaghel

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Re: Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

Beitrag von HansGeorgBehaghel » So 13. Jun 2021, 12:08

Kann man sagen, wo das Gründstück gekauft wurde und was für ein Grundstück? Vielleicht lassen sich dort Spuren von der Familie finden? Weil über die holländische Zeit weiss ich wirklich wenig. Nur das Jakob II. Behaghel Hauptmann der Schutten in Ypern war. Sprich: Ein Soldat. Oder heisst Schutten nicht Schützen? Und das sie Hugenotten waren. Das weiss ich aus dem Buch "Erbauungsliteratur" und deshalb Ypern verliessen.
https://books.google.bg/books?id=LtnuDw ... el&f=false

Bisher hatte ich immer den Verdacht gehabt, der in diesem Dokument erwähnte Adel müsste in Flandern gewesen sein, muss aber nicht sein. Kann man das mit Sicherheit ausschliessen?

https://www.archivinformationssystem.at ... ID=1362372

Zitat: Behaghel, Isaac, gräflich Wied-Neu-Wiedischer Kammerrat, Bestätigung des seinen Voreltern verliehenen Adels, Verleihung des Prädikates „von Adlerscron (Adlerskron)”, privilegium de non usu

Um das zu schreiben, muss es irgendwann irgendwo zuvor einen Adel gegeben haben, oder?



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Re: Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

Beitrag von Harrie » So 13. Jun 2021, 13:55

In der niederländischen Genealogie kann ich Flammerdinghe durch Schlüsselwörter finden:
https://www.wiewaswie.nl/nl/zoeken/
Dies gibt nur das wieder, was wir bereits aus der Amsterdamer Urkunde von 1732 wissen.
https://gw.geneanet.org/tillobehaeghe?n ... margaretha
https://gw.geneanet.org/hoffet?n=von+fl ... margaretha
https://www.openarch.nl/search.php?name=flammerdinghe
https://portal.dnb.de/opac.htm?method=s ... D124983529
Zum Adel: Eine gewisse Jacoba van Flammerdinghe und ihr Mann Abraham Jordis gehören dem westeuropäischen Adel an; weiter ist nichts bekannt.
https://www.genealogieonline.nl/west-eu ... I52634.php
https://books.google.nl/books?id=fZILAw ... fuchs&fdis
Der Name Schutter bedeutet ein Mitglied einer Schützengilde, einer Zivilgesellschaft zum Schutz bei Unruhen.
Über die Amsterdamer Taten: Behaghel schließt zwei Anleihen, einen von 1000 Gulden.
In den Niederlanden kommt der Name Behaghel von Flammerdinghe vor:
https://www.delpher.nl/nl/kranten/resul ... 1&coll=ddd
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Re: Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

Beitrag von HansGeorgBehaghel » Mo 14. Jun 2021, 15:05

Doch. Das der Adel an Isaak Behaghel von Adlerskron auf Basis des ADELS DER VORELTERN erfolgte. Also ist zweifelsfrei auch diese Aussage FALSCH.

https://www.archivinformationssystem.at ... ID=1362372

Das die Behaghel von Adlerskron zweifelsfrei Adelige sind. Denn: Sie stehen im Adelsregister.

Das die Behaghel von Hack, übrigens auch ein direkter Vorfahre von mir, der hiess in Wahrheit Jakob Wilhelm Behaghel von Flammerdinghe und war Sohn von Karl Behaghel von Flammerdinge, zweifelsfrei auch Adeliger ist.

https://www.archivinformationssystem.at ... ID=1362371

Das aber vor Allem der Vater von Isaak Behaghel von Adlerskron adelig gewesen sein muss. Das war nämlich der Letzte der Voreltern.

Übrigens auch wenn es Dir nicht gefällt.

Ob irgendeine der anderen Aussagen stimmt, die Du getroffen hast, kann ich leider zum gegenzeitigen Standpunkt nicht feststellen. Dafür bräuchte ich eine Übersetzung der holländischen Dokumente. Allerdings von einem, der nicht erklärt, dass die Menschen im Adelsregister keine Adeligen wären.



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Re: Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

Beitrag von HansGeorgBehaghel » Mo 14. Jun 2021, 15:12

Übrigens: Eine alte Technik von mir. So lange den Anderen reden zu lassen, bis den Laien klar ist, dass da zweifellos kein Mann vom Fach angreift. Denn: Zu negieren, dass der Vater von Isaak Behaghel von Adlerskron, wenn die Voreltern adelig waren, wohl auch adelig gewesen sein muss, damit also auch der Vater von Karl Behaghel von Flammerdinghe, ist bei einer Aussage des Adelsregisters "AUF BASIS DES ADELS DER VORVÄTER" sehr gewagt.

https://www.archivinformationssystem.at ... ID=1362372

Bestätigt wird in diesem Schreiben, dass sämtliche Voreltern seit der Adelung bis Isaak Behaghel von Adlerskron ADELIGE gewesen sind.

Auch das der Adel nie verloren wurde. Sonst wären die Voreltern nicht adelig gewesen.



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Re: Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

Beitrag von HansGeorgBehaghel » Mo 14. Jun 2021, 15:17

Und ja. In Holland kommt der Name Behaghel von Flammerdinghe vor. Und zwar durch die Heirat meiner Grosstante Irma Behaghel von Flammerdinghe :mrgreen: mit Wim Heinsius.
Allerdings erst 1923. Manchmal reicht es nicht, sich den Namen eines prominenten Adeligen, wie Harrie, aus dem Haus Windsor auszuborgen. Aber wenn es Dich beruhigt: WIr haben auch schon lange, dass Dokument aus Holland übersetzen lassen, es war ein verlorener Prozess um ein Grundstück, dass man übrigens 1745 sonst in Holland noch gar nicht käuflich erwerben können, nämlich das Schloss in Vlamerting. Letztendlich wurde sogar ein Rückkauf angeboten. Das ist das C Dokument. Ein Fachmann beginnt allerdings bei 1a, weil er weiss, dass sich ein historisches Fakt langsam entwickelt.

https://de.scribd.com/document/40423194 ... -1934-2012

Die Behaghel heissen übrigens wirklich dort Behaghel d'orde. Auch wenn uns noch immer nicht klar ist, wo das herkommt.



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Re: Wie hiess das Haus "von Flandern" wirklich

Beitrag von Nico » Di 15. Jun 2021, 12:47

Sehr geehrter Herr Peitl,

Ihre Vorwürfe und Unterstellungen, die Sie wiederholt Harrie, einem bekannt hilfsbereiten, sorgfältigen und zuerlässigen Forscher, anlasten, nehmen Überhand. Und so etwas gehört nicht in dieses Forum.
Ich werde deshalb auch diesen Thread schließen.
Da dies bereits meine zweite Mahnung ist, werde ich gegen Sie administrative Vorkehrungen treffen.

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