Adel wie Voreltern?

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HansGeorgBehaghel
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Adel wie Voreltern?

Beitrag von HansGeorgBehaghel » Sa 12. Jun 2021, 16:12

Auf die Gefahr hin, dass man diesen Thread wieder in einen aus dem Jahr 2019 schmeisst, so das ich keine Antwort erhalten kann:

Die Dokumente aus Amsterdam scheinen meine Frage nach den im Adelsregister erwähnten "Adel der Voreltern" auch nicht zu beantworten.

Da ich mir allerdings nicht vorstellen kann, dass der Hof in Wien ein Dokument erlassen hat, wo sich der Antragsteller aussuchen kann, wer denn nun eigentlich seine Voreltern waren, dessen Adel er weiterführt, wenn auch ruhend gestellt:

https://www.archivinformationssystem.at ... ID=1362372

Wo findet man überhaupt die "Voreltern" bei solchen Dokumenten?

Zitat: Behaghel, Isaac, gräflich Wied-Neu-Wiedischer Kammerrat, Bestätigung des seinen Voreltern verliehenen Adels, Verleihung des Prädikates „von Adlerscron (Adlerskron)”, privilegium de non usu

Weil ein privilegium de non usu führte nicht zum Adelsverlust. Er wurde nur vorübergehend nicht genutzt. Also selbst für seine Nachfahren war er wieder offen. Der galt nur personam.

http://www.adelsrecht.de/Lexikon/P/Priv ... n_usu.html

Und da "Laut Voreltern" galt er ab diesem Moment aktiv für seinen Bruder Karl Behaghel von Flammerdinghe. Weil ja damit bestätigt wurde, dass die Voreltern Adelige waren.

Dieser Text muss doch irgendeinen Sinn machen? Gut er ist gräflich Wied-Neu-Wiedischer Kammerrat. Aber er bekommt den den Voreltern VERLIEHENEN ADEL bestätigt.

Und der muss doch irgendwo stehen?



Wolf
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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von Wolf » Sa 12. Jun 2021, 17:08

Zur Frage kann ich nichts beitragen - aber die folgende Bemerkung verstehe ich nicht:
HansGeorgBehaghel hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 16:12
Auf die Gefahr hin, dass man diesen Thread wieder in einen aus dem Jahr 2019 schmeisst, so das ich keine Antwort erhalten kann:...
Nehmen wir einmal an, dass dieser Beitrag mit einem alten Thread zum gleichen Thema zusammengeführt wird ... warum kannst Du dann keine Antworten mehr bekommen?
1) In der Auflistung der neuen Beiträge/Themen stünde der Thread (urspr. aus 2019) wieder ganz oben, weil der letzte Beitrag (und darauf kommt es an) der neueste (oder bald halt einer der neuesten) wäre.
2) Auf die Volltextsuche hat das Zusammenführen auch keinen Einfluss.

Ich sehe also nicht ein, warum ein Zusammenführen Deine Chancen auf eine Antwort schmälern sollte.


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HansGeorgBehaghel
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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von HansGeorgBehaghel » Sa 12. Jun 2021, 17:17

Du. Der Punkt ist: Ich stelle bewusst neue Threads, damit das Datum wieder aktuell ist. Es gibt zwar von mir auch schon aus dem Jahr 2019 einen Behaghel Thread, nur: Antworten kann man eigentlich auf 2 Jahre alte Threads kaum noch erwarten, oder?

Rein psychologisch: Der hat also ab 2019 noch immer keine zufriedenstellende Antwort. Woher sollte ich das dann beantworten können?

Und ich, ich geniere mich: Ich stehe wirklich noch immer vor der selben Situation. Es gibt für eine Reihe an Handlungen, die in der Geschichte Deutschlands stattfanden keinerlei Antwort, wie es dazu kommen konnte.

Ich habe 1742
.) einen Pleitee namens Isaak Behaghel von Adlerskron, ursprünglich nur Behaghel der mit dem grössen Wollgrosshandel mit englischen Textilien in Frankfurt pleite geht. Und einen Bruder Karl Behaghel von Flammerdinghe, der auch pleite geht. Damals genauso wenig ungewöhnlich wie heute. Nur: Wenn dies damals passierte, landete er meist im Schuldturm. Da findet man ihn ein paar Jahre später wieder. Meistens langsam aufbauend. Hier aber scheint eine Pleite überhaupt kein Problem zu sein.
.) Isaak Behaghel von Adlerskron geht nach Wied und wird dort noch im selben Jahr Kammerrat und Finanzminister.
.) Karl Behaghel von Flammerdinghe heiratet die Tochter des Tabakfabrikbesitzers Isaak von Flammerdinghe und bekommt nicht nur die Tochter, so das man sagt, eine gute Partie machte die nicht, auch unüblich in der damaligen Zeit und dafür bekommt er eine Tabakfabrik geschenkt.
.) Der eine Sohn von Isaak Gustav Behaghel von Adlerskron wird in die Schillergesellschaft aufgenommen und wird Hausfreund von Schiller.
.) Der andere Sohn Maximilian besteigt mit Friedrich Parrat als Erstbesteigung den Arrarat
.) Er wird hierauf Mitglied in der Livländischen Ritterschaft
-) Der dritte Sohn Karl Behaghel von Adlerskron baut, ohne das man irgendwelche grösseren Bauten von ihm zuvor findet, dass Schloss Wied-Neuwied fertig und weil das nicht reicht, beauftragt man ihn in der Folge mit dem Bau des Schlosses Monrepos, dass er von der Picke auf entwirft.
.) 1756, gut 13 Jahre später, geht Isaak nach Wien und lässt sich auf Basis des "Adels der Voreltern" in Wien in das Adelsregister schreiben, so das man davon ausgehen muss: Es muss wenn ich das Dokument vorgelegt habe ausgereicht haben, dass er sagen konnte, er führe den Adel der Voreltern fort. Die sollte man eigentlich gekannt haben. Sonst frage ich, wenn ich das Dokument vor mir habe: Und wer ist das? Und:
.I 1759 kommt der Sohn Jakob Wilhelm von Karl Behaghel von Flammerdinghe nach Wien, legt sein Wappen, welches auch immer, weil eigentlich hat das Haus Adlerskron laut dem Eintrag im Adelsregister gar kein Wappen, mit dem der von Hack zusammen und wird Meister vom Stuhl des Schottischen Ritus. Letzteres kann man vielleicht noch als normal deklarieren. Das war 13 Jahre später. Da kann alles mögliche passieren.

Und genau das begreife ich nicht. Wieso landet keiner im Schuldturm? Wieso wird eine Firmenpleite ein gesellschaftlicher Aufstieg? Und bei all dem was ich überlege, greife ich in die Scheisse.

Verstehe mich nicht falsch: Ich bin Rektor des Instituts für christliche Forschung Sitz: Haskovo/Bulgaria. Ich glaube an Wunder. Nur schauen die normalerweise nicht unbedingt so aus.

Und warum das Zusammenführen nicht gut ist: Ich schwimme bei der Erforschung dieser Familie. EIne, die mich auch interessiert hätte, wenn es nicht meine gewesen wäre. Weil das was sich da abspielt gesellschaftsverändernd ausgewirkt hat. Also von öffentlichem Interesse ist. Und das einfach vollkommen ungewöhnlich ist, was da passiert.

Und da die Überlegungen damals vollkommen andere waren, wie gesagt ich schwimme, passen für mich die Themen nicht mehr zusammen.



Wolf
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Warum kommt keine Antwort?

Beitrag von Wolf » Sa 12. Jun 2021, 18:08

HansGeorgBehaghel hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 17:17
Der Punkt ist: Ich stelle bewusst neue Threads, damit das Datum wieder aktuell ist. Es gibt zwar von mir auch schon aus dem Jahr 2019 einen Behaghel Thread, nur: Antworten kann man eigentlich auf 2 Jahre alte Threads kaum noch erwarten, oder?
Warum denn nicht? Entscheidend ist doch erst einmal, dass die Frage gefunden wird - viele Leute schauen sich nur die Übersichtsliste der neuen Fragen an (und entscheiden sich dann, welche sie lesen wollen).

Wie ich gerade geschrieben habe: wenn ein neuer Beitrag zu einem alten Thema geschrieben wird (und genau das passiert beim Zusammenführen auch) steht das Thema in der Übersichtsliste wieder ganz oben!

Wenn auf einen Beitrag keine Antwort erfolgt, liegt die Vermutung nahe, dass eben niemand eine Antwort weiss.


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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von Nico » Sa 12. Jun 2021, 20:40

Hallo Hans Georg,

ich gebe Wolf vollkommen recht und bitte dich deshalb abschließend darum, zukünftig Beiträge zum gleichen Thema im gleichen Thema zu veröffentlichen.

Gruß und besten Dank


Nico

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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von HansGeorgBehaghel » So 13. Jun 2021, 12:40

Auch wenn es ganz andere Fragen sind?

Für mich ist nur eines klar:

Irgendwo auf dieser Welt muss, damit dieser Eintrag erstellt werden konnte ein Adel bestehen

https://www.archivinformationssystem.at ... ID=1362372

Behaghel, Isaac, gräflich Wied-Neu-Wiedischer Kammerrat, Bestätigung des seinen Voreltern verliehenen Adels, Verleihung des Prädikates „von Adlerscron (Adlerskron)”, privilegium de non usu

Das setzen die Worte

Bestätigung des seinen Voreltern verliehenen Adels

und ich weiss nicht, wo der Adel bestanden haben kann. Weil:

Die Familie war erst 3 Generationen zuvor aus Ypern als Hugenotten nach Deutschland dort erst nach Frankenthal dann nach Frankfurt/Main geflohen. Und ich würde gerne wissen, was das für ein Adel war, der hier erwähnt wird.

.) Denn finden tue ich einen Pleite, so die Dokumente, der ein grosses Textilgeschäft in Frankfurt/Main gemeinsam mit seinem Bruder Karl Behaghel von Flammerdinghe betrieb
.) gut 100 Jahre später einen Maximilian Behaghel von Alderskron auf dem Ararat, der dort mit Friedrich Parrot hinreist und sich mit diesem von der Gruppe absondert um das Gebiet zwischen Schwarzen Meer und Kaspischen Meer zu besuchen
.) einen Gustav Behaghel von Adlerskron als Hausfreund von Schiller

Das war es.



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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von le_tisserand » Sa 10. Jul 2021, 09:43

Guten Morgen,

haben Sie sich den Akt mit der Signatur AT-OeStA/AVA Adel RAA 23.31, auf den Sie hier verweisen, schon im Original im Österreichischen Staatsarchiv ausheben und kopieren lassen? Was steht denn dort genau im Akt?

Beste Grüße


LG Alexander

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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von HansGeorgBehaghel » Mo 19. Jul 2021, 07:54

Ich glaube, dass uns Alexander Dietz eine sehr gute Antwort auf die Frage insgesamt gegeben hat:

http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/show ... 0320/image

Laut ihm ist auch klar, worum es eigentlich in Frankfurt/Main ging. Daniel Behaghel war einer der Gründer der Frankfurter Landkompanie:

https://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Behagel

Und als man durch den Grundstücksbetrug im Bezug auf Ländereien in Pennsylvania, da spielten ja Briten gegen Briten um die Grundstücke der Deutschen, die deutschen Banken zum Schwimmen wie Olenschlager oder de Cherf zum Schwimmen brachte, da ist die Familie mit untergegangen. Weil die ehemaligen Hugenotten gemeinsam mit den Quäkern versucht hatten, in Pennsylvania einen Glaubensstaat zu gründen.

Rudolf Ritter Behaghel von Flammerdinghe, seines Zeichens Reichsadel und Reichsritter geht hierauf nach Böhmen und leitet dort die Schule für Leichenbestatter.

Sein Sohn geht zu der Eisenbahn und wird dort recht erfolgreich. Erhält zu den deutschen Adelstiteln noch den italienischen und serbischen dazu:

https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno ... nno-search

Und lässt sich als Leiter der Südbahnstrecke in Wien nieder. Zu gehen scheint es aber in Wahrheit um die Grundstücke der Frankfurter Landkompanie in Pennsylvania. Es ist daher vollkommen klar, warum Wien 1756 nicht erklären musste, was der Voradel war. Die Ahnen kannte zu dieser Zeit jeder.



le_tisserand
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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von le_tisserand » Mo 19. Jul 2021, 16:32

Ich kann Ihrer Antwort leider nicht entnehmen, ob Sie sich den (mehrseitigen) Originalakt angesehen haben oder sich mit der Überschrift im Archivinformationsystem des Österreichischen Staatsarchives begnügt haben. Diese Originalquelle wäre sicher die erste, die man überprüfen sollte, aber vielleicht haben Sie das ja ohnehin schon getan ...

Beste Grüße


LG Alexander

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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von HansGeorgBehaghel » Di 20. Jul 2021, 08:47

Habe ich zugegebener Massen nicht. Ich habe keinen Grund an der Nationalbibliothek zu zweifeln. Die liegt von meinem Wohnort allerdings 1600 km entfernt.



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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von le_tisserand » Di 20. Jul 2021, 10:30

Ich verstehe nicht, was sie mit "zweifeln" meinen. Sie kennen nur die Beschlagwortung aus dem Archivinformationssystem, der Akt besteht aber aus 14 folio-Blättern, dh (wenn vorne und hinten beschrieben) aus 28 Seiten, also einen ausführlichen Akt mit Begründung, möglicherweise auch mit den entsprechenden Anträgen und der Vorgeschichte, sicher aber mit vielen Details zum Vorgang selbst und möglicherweise auch zur Geschichte der Familie.

Läge im Staatsarchiv ein Akt von 28 Seiten über einen meinen Vorfahren, wäre ich sehr daran interessiert, mehr als nur die Schlagworte zu erfahren, sondern den gesamten Akt zu lesen. Selbst wenn sich daraus keine neuen Informationen ergeben sollten (was ich mir nicht vorstellen kann), finde ich es immer sehr interessant, die Originalquelle zu kennen.

Es bleibt aber natürlich Ihnen überlassen, ist nur meine private Meinung.


LG Alexander

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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von HansGeorgBehaghel » Mi 21. Jul 2021, 08:15

Keine Frage. Aber einfach viel zu weit weg. Ich lebe in Südbulgarien.



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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von le_tisserand » Mi 21. Jul 2021, 08:24

Das Staatsarchiv erstellt im Regelfall auch Scans oder Kopien.

Nähere Informationen finden Sie hier:
https://www.oesta.gv.at/benutzung/kontakt.html


LG Alexander

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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von HansGeorgBehaghel » So 25. Jul 2021, 06:53

Habe jetzt einmal einen Freund, der journalistisch aktiv ist und in Wien verblieb ersucht in den Akt Einblick zu nehmen. Er meint:

Eigentlich immer nur Ritter, manchmal Reichsritter, allerdings mit Rotsiegel und Lehensberechtigung und die einzige Person, welche aus dem Rahmen gefallen wäre, wäre Josef Baron de Begue gewesen, den man als Siegelwart nach Lothringen entsandte, von wo aus er offensichtlich über Flandern, wo sie sich zusammengesetzt aus: Behaim und Begue dann Behaghe und dann Behaghel nannten, dann als Hugenotten nach Frankenthal und von dort aus dann nach Frankfurt/Main kamen. All diese Personen lägen beim Akt:

https://sensationsmeldung.wordpress.com ... -behaghel/



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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von hhg » So 25. Jul 2021, 17:24

Toll. Le Tisserand zeigt einen leicht gangbaren Weg auf, an ein authentisches Dokument zu kommen, der schlimmstenfalls eine Mail und ein paar Euros kosten kann. Statt dessen zitierst einen ominösen Freund und verweist auf eine von dir selbst fabrizierte "Sensationsmeldung".

Auf deine diversen Beiträge hast du bislang hauptsächlich Kommentare zu deinem Auftreten erhalten, nicht zum eigentlichen Thema - gibt dir das nicht zu denken? Wenn du das Forum nicht nur als billiges Mittel zur Selbstdarstellung siehst, oder zum Link-Fishing auf deine eigenen Internetseiten, solltest du versuchen so zu formulieren, dass auch Andere etwas damit anfangen können. Sonst bist du, zumindest aus meiner Sicht, hier fehl am Platz.



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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von HansGeorgBehaghel » Mo 26. Jul 2021, 08:58

Genau das war ja die Antwort auf das Mail. Vom Adelsregister. Und das ich es hierauf in meiner eigenen Zeitung veröffentliche um ein Mail allgemein sichtbar zu machen, nennt man: Datenschutz. Wie würdest Du Mails allgemein sichtbar machen?



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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von hhg » Mo 26. Jul 2021, 16:34

Mails allgemein sichtbar machen steht bei mir nicht an. Datenschutz schon, wenn es um die Privatspäre von Lebenden geht. Aber seit im Medien-Zeitalter praktisch Jeder Alles veröffentlichen kann betrachte ich nachprüfbare Quellen als Voraussetzung für ernsthafte Betrachtungen. Ebenso einen "roten Faden" - in diesem Thema wohl die Frage nach der Vererblichkeit von Adelstiteln.

Meinen FN kann ich auf einen Vandalenkönig zurückführen, an Hand einer im Mittelalter verfassten Genealogie für das englische Königshaus sogar zurück zu Anthyrius I und seiner gothischen Frau Symbulla. Mit etwas Fantasie bin ich demnach mit fast allen europäischen Adelshäusern verwandt, ganz zu schweigen von mehreren weltberühmten Namensvettern und diversen höchst interessanten Lebensgeschichten im Kontext historischer Ereignisse. Würdest du die ganze Geschichte hören wollen, einschließlich meinen Welterklärungsversuchen?

Versuche es doch einmal mit klaren Fragestellungen, ohne allzuviel Drum-Herum. Für weitschweifigere Artikel kannst du ja auf deine eigene Zeitung verweisen - nix für ungut.



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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von HansGeorgBehaghel » Di 27. Jul 2021, 07:24

Oder anders ausgedrückt: Wer nicht kriminell ist, dem glaubst Du nicht. Richtig?
Und ja, ich würde sie hören wollen. Alleine schon, weil ich dann wahrscheinlich die letzten mir verbleibenden Fragen auch beantwortet bekäme.

Denn: Dann wären Du und ich ja verwandt.

Zumindest würde ich Rachel Elisabethe de Bassompiere, meine Ur-Ur-Ur-Grossmutter, diesmal nicht meine Behauptung, sondern die Behauptung des Historikers Alexander Dietz dort einordnen:

http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/show ... 0320/image

der sich wiederum auf den Chronisten v.Lersner beruft dort einordnen.

Das was ich nämlich immer noch nicht weiss:

Wer eigentlich wirklich die Tochter des Tabakfabrikanten Isaak von Flammerdinghe war.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Unterschied Deiner Familie allerdings möglicherweise dort besteht, dass Du Ahnenforschung betreibst und sie eben nicht in Büchern von Historikern findest. Oder? Sprich: De fakto eigentlich überhaupt kein Adelsregister brauchst. Es zwar ganz spannend ist, wenn man dann noch erfährt, dass Franz Behaghel von Flammeringhe auch noch in drei Ländern den höchsten Ritterorden erhalten hat:

https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno ... nno-search

Womit ich dann in der Folge nicht verstehe, warum da Menschen aus Neid platzen. Es gibt eben Menschen die da und andere Menschen die dort geboren wurden.



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Re: Adel wie Voreltern?

Beitrag von Nico » Di 27. Jul 2021, 09:34

Sehr geehrter Herr Peitl,

ich denke, das Maß ist voll und Ihre Anmaßungen und Unverschämtheiten braucht sich hier niemand länger bieten zu lassen. Gewohnt ist man im Geneal-Forum ein zuvorkommendes, sachliches, verständliches Miteinander und gegenseitigen Respekt.
Nach einer zeitlichen Sperrung als Warnung, die anscheinend keine Wirkung zeigt, werde ich jetzt Ihre Threads und Ihr Benutzerkonto in unserem Forum schließen.

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