Tobler von Lutzenberg AR

Moderator: Wolf

Post Reply
Garfield
Posts: 32
Joined: Wed 2. Jan 2008, 13:37
Geschlecht: Weiblich
Location: Schweiz, Bern
Contact:

Tobler von Lutzenberg AR

Post by Garfield » Sat 1. Jun 2019, 08:59

Liebe alle

Ich forsche nebenbei in der Familie Tobler von Lutzenberg.

Ich suche aktuell nach der Geburt/Taufe von Johann Jakob Tobler. Seine Eltern waren Johannes Tobler und Anna Knöpfel. Laut Überlieferung in der Familie wurde er 1830 in Schönengrund geboren. Laut Sammlung Thommen wurde er 1830 geboren, aber ohne Angabe zum Ort.
Ich habe die Heirat seiner Eltern 1829 in Lutzenberg sowie die Taufen von zwei Schwestern (Elsbeth *1831 und Anna *1837) in Lutzenberg gefunden. Ihn finde ich weder in Lutzenberg, Schönengrund noch in Hundwil (Heimatort der Mutter Knöpfel).

Vielleicht liegt es daran, dass ich die Alte Schrift noch nicht so gut lesen kann.
Wer kann weiter helfen?

Link zur ersten Seite Taufen von 1830 in Lutzenberg
Link zur zweiten Seite Taufen von 1830 in Lutzenberg
(Google Chrome wird empfohlen)

Vielen Dank schon mal!


Ich suche nach:
Caruso in Larino/Molise/Italien
D'Alessandro in Larino und Fossalto/Molise/Italien
Jörg aus Sumiswald BE
Freiburghaus aus Neuenegg BE
Wyss aus Arni BE
Keller aus Schlosswil BE

Wolf
Moderator
Posts: 6782
Joined: Sat 21. May 2005, 17:05
Geschlecht: Männlich
Location: St.Gallen, Schweiz
Contact:

Re: Tobler von Lutzenberg AR

Post by Wolf » Sat 1. Jun 2019, 11:08

Hmmm ... :?

Die Karteikarte findet man auf Seite 260 von Kurzenberg-Tobler: es fällt auf, dass Johann Jakob erst nach seinen jüngeren Geschwistern genannt wird. Das könnte ein Hinweise sein, dass er erst "später gefunden" wurde, z.B. weil er in einer anderen Gemeinde getauft wurde ... ich finde ihn aber nirgends :(. Eine andere mögliche Erklärung könnte sein, dass er nur in einem Konfirmations-Eintrag gefunden und das Geburtsjahr anhand des üblichen Konfirmationsalters berechnet wurde ... dann wäre er vielleicht ausserkantonal getauft worden, oder sein Taufeintrag wurde schlicht vergessen ... oder wir suchen an der völlig falschen Stelle.


Wolf Seelentag, St.Gallen

Garfield
Posts: 32
Joined: Wed 2. Jan 2008, 13:37
Geschlecht: Weiblich
Location: Schweiz, Bern
Contact:

Re: Tobler von Lutzenberg AR

Post by Garfield » Sat 1. Jun 2019, 12:13

Hallo Wolf

Danke für deine Hilfe. Ich werde mal nach und nach deine Ideen überprüfen.

Was mir noch auffiel: in der Kartekarte direkt darunter (Nr. 1209) wird ein Sohn Johann 1830 geboren und mit "--> Schoki-Tobler" bezeichnet. Das ist aber eben nicht der Chocolatier, sondern der oben genannte Johann Jakob von 1830 (in dessen Heiratseintrag 1872 in Bern klar Johannes Tobler und Anna Knöpfel als Eltern genannt werden).


Ich suche nach:
Caruso in Larino/Molise/Italien
D'Alessandro in Larino und Fossalto/Molise/Italien
Jörg aus Sumiswald BE
Freiburghaus aus Neuenegg BE
Wyss aus Arni BE
Keller aus Schlosswil BE

Wolf
Moderator
Posts: 6782
Joined: Sat 21. May 2005, 17:05
Geschlecht: Männlich
Location: St.Gallen, Schweiz
Contact:

Re: Tobler von Lutzenberg AR

Post by Wolf » Sat 1. Jun 2019, 13:44

Garfield wrote:
Sat 1. Jun 2019, 12:13
Hallo Wolf
Danke für deine Hilfe. Ich werde mal nach und nach deine Ideen überprüfen.
Mir ist noch etwas eingefallen: ab 1830 wurde den Geneinden "empfohlen", Bürgerregister zu führen. Bis auf Herisau sind alle Gemeinden im Lauf der 1830er Jahre dieser Empfehlung nachgekommen. Vielleicht findet sich der Eintrag ja in einem Bürgerregister(?).
Garfield wrote:
Sat 1. Jun 2019, 12:13
Was mir noch auffiel: in der Kartekarte direkt darunter (Nr. 1209) wird ein Sohn Johann 1830 geboren und mit "--> Schoki-Tobler" bezeichnet. Das ist aber eben nicht der Chocolatier, sondern der oben genannte Johann Jakob von 1830 (in dessen Heiratseintrag 1872 in Bern klar Johannes Tobler und Anna Knöpfel als Eltern genannt werden).
Nur zur Befriedigung meiner Neugierde: in welchem KB steht der Heiratseintrag ... am besten auf die URL des pdf verlinken und evtl. auch noch die Seitennummer angeben 8-).


Wolf Seelentag, St.Gallen

Garfield
Posts: 32
Joined: Wed 2. Jan 2008, 13:37
Geschlecht: Weiblich
Location: Schweiz, Bern
Contact:

Re: Tobler von Lutzenberg AR

Post by Garfield » Sat 1. Jun 2019, 21:21

Hallo Wolf

Danke für den Tipp mit den Bürgerregistern. Das war schon meine Hoffnung, daher hatte ich die Frage danach schon jemand anderem gestellt, aber noch keine Antwort erhalten. Ich kenne solche Bürgerregister / Familienregister / Bürgerrödel aus dem Kanton Bern und das wäre natürlich sehr hilfreich.


Die Heirat von Johann Jakob Tobler und Adeline Lorenz geb. Baumann war 1872 in der Heiliggeistkirche in Bern. Man findet sie dort in den Kirchenbüchern in Bern: https://www.query.sta.be.ch/detail.aspx?ID=221747 Seite 14, Nummer 87
Transkription:
[Heirat am] Maerz 16 1872 Johann Jakob Tobler, [Vater:] Johannes, von Lutzenberg, Ct. Appenzell A.Rh., Adeline Lorenz, geb. Baumann, Carl Friedrich Albert's Wittwe, von [?]

Und man findet diese Heirat auch in den Kirchenbüchern in Lutzenberg (Heimatort): Seite links, Seite rechts
04 Lutzenberg", StAAR ZKB-18-B04, Eheregister 1840-1875, Seite 132, drittunterster Eintrag
Transkription:
Maerz 3 1872 [Datum Aufgebot?] Maerz 16 1872 [Datum Heirat] Joh. Jakob Tobler, Zuckerbaecker, ehl. Sohn [von] Johannes Tobler and Anna, gb. Knoepfel, Adeline Lorenz, Wittwe des Karl Friedrich Albert Lorenz, eheliche Tochter des Joachim Baumann, in Egnach Kant. Thurgau [unklar, ob Geburt oder Heirat in Egnach?] und der Anna gb. Bühler

Nun habe ich gesehen, dass ich die rechts Seite komplett ignoriert hatte, da steht ja noch was interessantes dabei:
Heimatort von ihm: Lutzenberg. Heimatort von ihr: Mietau, Kurland, Russland [Mitau, heute Jelgava in Lettland]
Wohnort von beiden: Bern
Geburt, Taufe, Confirmation: Von ihm: 1830 Maerz 18, conf. 1847 [unleserlicher Ort?]. Von ihr: 1844 Febr. 18 in Egnach Kant. Thurgau, conf. 1862 QA in Wangen Kt. Zürich.
Ort der Heirat: in der Heil. Geist-Kirche in Bern

[Es folgen noch zwei Kästchen mit Angaben, bei denen ich die Überschrift und den Inhalt nicht lesen kann.]

Da es Baumann mit Heimatort Egnach TG gibt, gehe ich eher davon aus, dass Mitau die Heimat von ihrem verstorbenen Ehemann Lorenz ist. Aber zumindest heute gibt es laut der Verbreitungskarte in Lettland keine Lorenz... dafür aber einige mit Heimatort in der Schweiz und ganz viele in Deutschland. Sehr merkwürdig und spannend. Wobei das für die Suche nach der Taufe von Johann Jakob Tobler nicht so von Relevanz ist.

Die Quelle für die Angabe zur Geburt von Johann Jakob 1830 wäre damit wohl geklärt, nicht aber, wo der Taufeintrag zu finden ist. Da suche ich nochmal genauer.


Ich suche nach:
Caruso in Larino/Molise/Italien
D'Alessandro in Larino und Fossalto/Molise/Italien
Jörg aus Sumiswald BE
Freiburghaus aus Neuenegg BE
Wyss aus Arni BE
Keller aus Schlosswil BE

Wolf
Moderator
Posts: 6782
Joined: Sat 21. May 2005, 17:05
Geschlecht: Männlich
Location: St.Gallen, Schweiz
Contact:

Johann Jakob Tobler (1830-1905)

Post by Wolf » Sun 2. Jun 2019, 10:30

Sehr schön - Geburtsdatum geklärt, wenn auch der Geburtsort noch offen ist. Ich habe einmal den Eintrag "zusammengepuzzelt" (vielleicht kann ja noch jemand beim Lesen helfen):
Lutzenberg-Ehe_1872-1872_ZKB-18-B04-132&133-Detail.jpg
Am 03.03.1872 war die Verkündung. Brautvater ist Joachim Baumann von Egnach TG, die Tochter wurde am 11.02.1844 in Egnach TG geboren, mit ihrer ersten Ehe (Lorenz) wurde Mietau ihr Heimatort (entsprechend Schweizer Recht - ob das auch in Kurland galt, weiss ich nicht).
Johann Jakob Tobler wurde Ostern 1847 konfirmiert.

Mit den letzten beiden Spalten habe ich auch meine Probleme - ich schätze 'mal "No. im F(amilien)-B(uch)" bzw. "Gemachte Anzeigen". In der "No-Spalte" sehe ich noch "Herisau ...": wurde Johann Jakob vielleicht 1830 in Herisau geboren? Das dortige Taufbuch 1830ff enthält nur die Bürger - als Kind eines Auswärtigen wurde er evtl. nicht eingetragen ... ist aber reine Spekulation.

Wenn Thommen den "falschen" 1830 geborenen Johann als "Schoki-Tobler" annimmt, liegt das wohl daran, dass Johann Jakob sich bei Gründung der Firma "Jean" nannte - siehe https://www.theobroma-cacao.de/wissen/g ... an-tobler/
Jean Tobler wächst in der Gemeinde Lutzenberg im Kanton Appenzell auf. In St. Gallen absolviert er eine Lehre als Zuckerbäcker um danach auf Wanderschaft zu gehen. 1848 kommt er so nach Dresden, 1855 zieht er nach Paris weiter, wo er im Laufe der Jahre seinen Namen in Jean ändert. In Paris bleibt er zehn Jahre und perfektioniert sein Wissen über Confiserie und Schokolade. Nach seiner Rückkehr in die Schweiz scheitert er zunächst mit einer Konditorei in Vevey und zieht nach Bern weiter. Dort arbeitet er in der Konditorei Kuentz und übernimmt diese 1867 schließlich als der Inhaber erkrankt. Schon einen Monat nach der Übernahme verlegt er die Firma von der Marktgasse in die Mittelstrasse im Länggassquartier. 1872 heiratet Tobler die 28jährige Witwe Adeline Lorenz-Baumann.
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.


Wolf Seelentag, St.Gallen

Garfield
Posts: 32
Joined: Wed 2. Jan 2008, 13:37
Geschlecht: Weiblich
Location: Schweiz, Bern
Contact:

Re: Johann Jakob Tobler (1830-1905)

Post by Garfield » Sun 2. Jun 2019, 13:55

Hallo Wolf

Vielen Dank fürs Ergänzen und Nachschauen in Herisau.
Ich habe mal beim Staatsarchiv Appenzell Ausserrhoden angefragt, ob ich Kopien aus den Bürgerregistern bekommen könnte. Zumindest in Bern stehen dort jeweils die Orte dabei, wenn auch unterschiedlich präzise.
Wolf wrote:
Sun 2. Jun 2019, 10:30
Wenn Thommen den "falschen" 1830 geborenen Johann als "Schoki-Tobler" annimmt, liegt das wohl daran, dass Johann Jakob sich bei Gründung der Firma "Jean" nannte - siehe https://www.theobroma-cacao.de/wissen/g ... an-tobler/
Jean Tobler wächst in der Gemeinde Lutzenberg im Kanton Appenzell auf. In St. Gallen absolviert er eine Lehre als Zuckerbäcker um danach auf Wanderschaft zu gehen. 1848 kommt er so nach Dresden, 1855 zieht er nach Paris weiter, wo er im Laufe der Jahre seinen Namen in Jean ändert. In Paris bleibt er zehn Jahre und perfektioniert sein Wissen über Confiserie und Schokolade. Nach seiner Rückkehr in die Schweiz scheitert er zunächst mit einer Konditorei in Vevey und zieht nach Bern weiter. Dort arbeitet er in der Konditorei Kuentz und übernimmt diese 1867 schließlich als der Inhaber erkrankt. Schon einen Monat nach der Übernahme verlegt er die Firma von der Marktgasse in die Mittelstrasse im Länggassquartier. 1872 heiratet Tobler die 28jährige Witwe Adeline Lorenz-Baumann.
Das ist gut möglich, zumal in allen Sekundärquellen (auch der gedruckten Biografie über Thedor Thobler - dem Sohn von Johann Jakob aka. Jean) nur das Geburtsjahr genannt wird. Ich meine, in der Biografie werden die Eltern nicht genannt, da kann es natürlich schnell zu Verwechslungen kommen, wenn dann noch das Geburtsjahr gleich ist.

Für die Neugierde :) :
Ich habe bereits kurze Biografien zu Johann Jakob Tobler und Theodor Tobler verfasst. Im bislang englisch-lastigen Stammbaum-Projekt WikiTree, daher auf Englisch, eine deutsche Übersetzung folgt aber noch.
Dort habe ich eben gesehen, dass ich dort - warum auch immer - bei der Geburt von Johann Jakob den 17. März 1839 eingetragen hatte (Schönengrund als Geburtsort war schon drin). Dann würde ich mal annehmen, dass der 17. März das Geburtsdatum und der 18. März das Taufdatum sein könnte. Leider konnte ich auch 1839 weder in Lutzenberg noch in Schönengrund einen passenden Eintrag finden.


Ich suche nach:
Caruso in Larino/Molise/Italien
D'Alessandro in Larino und Fossalto/Molise/Italien
Jörg aus Sumiswald BE
Freiburghaus aus Neuenegg BE
Wyss aus Arni BE
Keller aus Schlosswil BE

Wolf
Moderator
Posts: 6782
Joined: Sat 21. May 2005, 17:05
Geschlecht: Männlich
Location: St.Gallen, Schweiz
Contact:

"Schoki-Tobler"

Post by Wolf » Sun 2. Jun 2019, 14:57

Roland Thommen teilt mir gerade mit, dass er seine (Jahrzente) alten handschriftlichen Notizen aus den Akten der Gemeindekanzlei Lutzenberg kontrolliert hat: von dort hatte er die "falsche Zuordnung" übernommen.


Wolf Seelentag, St.Gallen

Garfield
Posts: 32
Joined: Wed 2. Jan 2008, 13:37
Geschlecht: Weiblich
Location: Schweiz, Bern
Contact:

Re: Tobler von Lutzenberg AR

Post by Garfield » Sun 2. Jun 2019, 20:42

Vielen Dank fürs Nachfragen. Das ist natürlich blöd, wenn sogar bei der Gemeindekanzlei falsche Daten vorliegen. Allerdings erstaunt es mich nicht weiter, da laut einem Nachkommen an diversen Orten falsche Informationen zur Familie kursieren.
Daher habe ich nun auch grad die falschen Angaben bei Wikitree korrigiert, nicht dass die noch jemand übernimmt.


Ich suche nach:
Caruso in Larino/Molise/Italien
D'Alessandro in Larino und Fossalto/Molise/Italien
Jörg aus Sumiswald BE
Freiburghaus aus Neuenegg BE
Wyss aus Arni BE
Keller aus Schlosswil BE

Garfield
Posts: 32
Joined: Wed 2. Jan 2008, 13:37
Geschlecht: Weiblich
Location: Schweiz, Bern
Contact:

Re: Tobler von Lutzenberg AR

Post by Garfield » Mon 10. Jun 2019, 14:48

Ich habe in der Zwischenzeit Scans von den Bürgerregistern der Gemeinde Lutzenberg erhalten, hier meine Transkriptionen:
Bürgerregister Gemeinde Lutzenberg, Kanton Appenzell Ausserrhoden
ZFR-18-BA-014

Eintrag Nro: 14

Eheleute, ihre Eltern und Kinder:
- Johanes Tobler, geboren 1786 30 Xbr, gestorben 1862 Januar 30, Febr. 4 in Richterswil Kt. Zürich
Elt [Eltern]: J. Jacob _ Elisabeth Ni[???]
- Anna Knöpfel v. Hundwil, geboren 1804 10. August, verhehelicht 1829 5. Mai, gestorben 1877 März 27
Et. [Eltern] Jacob _ A. Barbara Wiler

Kinder
1. Joh. Jacob, geboren 1830 18.3., confirmirt Ostern 1847, verehelicht 1878 Maerz 16 in Bern, siehe Nro 579a
2. Elisabeth, geboren 1832 23. / 24. 7br., confirmirt ..ung [?] 1849 in Thal, verehelicht 1851 Decbr. 18 in Thal und 1865 Maj 22 in Thal
3. Anna, geboren 1837 28 Xbr, gestorben 1841 12 Nov.
Bürgerregister Gemeinde Lutzenberg, Kanton Appenzell Ausserrhoden
ZFR-18-BB-579

Gründer der Chocolat Tobler Bern
Wohnort: Bern
Eintrag Nro: 579

Eheleute, ihre Eltern und Kinder:
- Joh. Jakob Tobler, Zuckerbäcker, de Johannes & Anna gb. Knoepfel. Geboren 1830 Maerz 18, confirmirt 1847 Ostern, verhehelicht 1872 Maerz 18 in Bern, gestorben 1905 Januar 7 Bern
- Adeline gb. Baumann, de Joachim, von Egnach Kant. Thurgau, & Anna gb. Bühler. Geboren 1844 Febr, 11 / 18 in Egnach, confirmirt 1862 Ostern in Wangen Kt. Zürich, verhehelicht 1872 Maerz 18 in Bern, gestorben 1899 Aug. 11

Kinder
1. Emil Alfred Rudolf. Geboren 1873 Aug. 9, verhelicht 1904 März 7, gestorben 1920 Juli 13, Nro 328-1
2. Theodor Ernst. Geboren 1876 Jan. 24, verehelicht 1903 November 3, Nro. 321-1
3. Emma Martha. Geboren 1879 April 21, verehelicht 1903 April 15
Damit habe ich einen weiteren Beweis für die Geburtsdaten von Johannes Tobler 1786 und seinem Sohn Johannes Jakob 1830. Das muss reichen, eine weitere Suche wäre sehr aufwändig. Aber interessieren würde mich ja schon, warum ich beide Taufen nicht finden konnte. Ob sie woanders getauft wurden - wenn ja, wo und warum? Oder viel später getauft - das wäre natürlich möglich. Zumindest Johannes Jakob wurde ja konfirmiert, dann müsste er auch getauft sein?

Ich habe nun auch alle Informationen aus den Bürgerbüchern in die betreffenden Profile von Wikitree eingetragen / korrigiert.


Ich suche nach:
Caruso in Larino/Molise/Italien
D'Alessandro in Larino und Fossalto/Molise/Italien
Jörg aus Sumiswald BE
Freiburghaus aus Neuenegg BE
Wyss aus Arni BE
Keller aus Schlosswil BE

Wolf
Moderator
Posts: 6782
Joined: Sat 21. May 2005, 17:05
Geschlecht: Männlich
Location: St.Gallen, Schweiz
Contact:

Re: Tobler von Lutzenberg AR

Post by Wolf » Mon 10. Jun 2019, 16:01

Garfield wrote:
Mon 10. Jun 2019, 14:48
Bürgerregister Gemeinde Lutzenberg, Kanton Appenzell Ausserrhoden / ZFR-18-BA-014 / Eintrag Nro: 14

Eheleute, ihre Eltern und Kinder:
- Johanes Tobler, geboren 1786 30 Xbr, gestorben 1862 Januar 30, Febr. 4 in Richterswil Kt. Zürich
Elt [Eltern]: J. Jacob _ Elisabeth Ni[???]
Laut Taufeintrag Lutzenberg vom 10.01.1787 heisst die Mutter Elisabeth Niederer, die Familie lebt in Dorfhalden ... lässt eine Taufe in Thal SG möglich erscheinen - ist dort aber auch nicht vermerkt.


Wolf Seelentag, St.Gallen

Garfield
Posts: 32
Joined: Wed 2. Jan 2008, 13:37
Geschlecht: Weiblich
Location: Schweiz, Bern
Contact:

Re: Tobler von Lutzenberg AR

Post by Garfield » Mon 10. Jun 2019, 16:37

Wolf wrote:
Mon 10. Jun 2019, 16:01
Garfield wrote:
Mon 10. Jun 2019, 14:48
Bürgerregister Gemeinde Lutzenberg, Kanton Appenzell Ausserrhoden / ZFR-18-BA-014 / Eintrag Nro: 14

Eheleute, ihre Eltern und Kinder:
- Johanes Tobler, geboren 1786 30 Xbr, gestorben 1862 Januar 30, Febr. 4 in Richterswil Kt. Zürich
Elt [Eltern]: J. Jacob _ Elisabeth Ni[???]
Laut Taufeintrag Lutzenberg vom 10.01.1787 heisst die Mutter Elisabeth Niederer, die Familie lebt in Dorfhalden ... lässt eine Taufe in Thal SG möglich erscheinen - ist dort aber auch nicht vermerkt.
Nun habe ich den Taufeintrag vom 10. Jan. 1787 auch gefunden. Den hatte ich letzte Woche auch schon gesehen, aber weil ich noch keinen Hinweis zur Mutter hatte, war ich nicht sicher (die Mutter Elisabeth Niederer war zwar auch in den Karteikarten von Roland Thommen drin, aber ich überprüfe lieber auch noch die Primärquellen).
Demnach war die Taufe von Johannes Tobler 1787 in Lutzenberg. Meinst du mit der möglichen Taufe in Thal SG also seinen Sohn Johannes Jakob Tobler, geb. 1830?


Ich suche nach:
Caruso in Larino/Molise/Italien
D'Alessandro in Larino und Fossalto/Molise/Italien
Jörg aus Sumiswald BE
Freiburghaus aus Neuenegg BE
Wyss aus Arni BE
Keller aus Schlosswil BE

Wolf
Moderator
Posts: 6782
Joined: Sat 21. May 2005, 17:05
Geschlecht: Männlich
Location: St.Gallen, Schweiz
Contact:

Re: Tobler von Lutzenberg AR

Post by Wolf » Mon 10. Jun 2019, 18:20

Garfield wrote:
Mon 10. Jun 2019, 16:37
... Meinst du mit der möglichen Taufe in Thal SG also seinen Sohn Johannes Jakob Tobler, geb. 1830?
Genau - die Taufe, die ja immer noch gesucht wird.


Wolf Seelentag, St.Gallen

Post Reply

Return to “Appenzell (AI & AR)”