Lebende gleichnamige Geschwister

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Picea abies
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Gleiche Vornamen in gleicher Familie?

Beitrag von Picea abies » Mo 26. Nov 2012, 19:09

Gemäss KB von Oltingen brachten Hans Speiser von Anwil BL und Elsbeth Beyer von Muhen AG am 26.1.1673 ihren Sohn Hans zur Taufe. Dann folgten 1674 Lienhard und 1676 Anna. Am 27.7.1678 der 2. Hans und am 31.8.1679 der 3. Hans.
Wir nehmen nun an, die beiden Hans mit Jg. 1673 und 1678 seien vorverstorben.
Hans Speiser heiratet am 14.1.1696 - also knapp über 16 Jahre alt? Könnte möglich sein, oder?
Aber er wird begraben "...den 28 Xbris 1742 Hans Speiser Hansen Sohn von Anweil aetatis 69 Jahr und ungefehr 11 Monat...". Zurückgerechnet komme ich auf den Erstgeborenen (seine Frau hatten den zu ihm passenden Jg. 1672) und ich frage mich: Wo überseh ich was und haben andere aus unserem Forum auch schon die Erfahrung gemacht, dass derselbe VN mehrfach vergeben worden ist? (namensgleiche Paare fallen hier weg, da E.B. als Zugezogene ortsfremd war und es kein 2. 'Exemplar' gab; die drei Hans waren auch nicht Stiefgeschwister).
mfG Picea abies vulgo Werner Tanner



Walter
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Re: Gleiche Vornamen in gleicher Familie?

Beitrag von Walter » Mo 26. Nov 2012, 22:50

In dem geschilderten Fall würde ich nach einem anderen Hans Speiser aus einer anderen Familie suchen, geboren auch ums Jahr 1673, eventuell in einer anderen Kirchgemeinde getauft.
Die Annahme, dass die beiden ersten Hansen aus dieser Familie im Kindesalter verstorben sind, würde ich auch so sehen! Jedenfalls habe ich bis jetzt noch nie angetroffen, dass zwei oder noch mehr (überlebende) Kinder einer Familie den selben Vornamen hatten. Bei mehreren Vornamen (Hans Heinrich usw.) könnte das möglich sein, ist aber beim Taufeintrag ja ersichtlich.

Gruss, Walter


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Peter.D
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Re: Gleiche Vornamen in gleicher Familie?

Beitrag von Peter.D » Di 27. Nov 2012, 10:03

Man darf auch die Korrektheit der Einträge jener Zeit nicht mit dem heutigen Zivilstandswesen vergleichen. Oft haben die Pfarrer die Kirchenbucheinträge erst nachträglich erstellt, z.B. ab einem Brouillon oder gar aus dem Gedächtnis. Jedenfalls sind mir schon zahlreiche nachweislich falsch eingetragene Vornamen, aber oft auch falsche Namen der Mutter begegnet, namentlich wenn in einem Dorf viele Personen die gleichen Namen trugen.
Die Verwechslung der Mutter wird namentlich dann ersichtlich, wenn zwei Kinder weniger als 9 Monate auseinander liegen - auch das habe ich wiederholt angetroffen.
In Basel gab es noch im 19. Jh. wiederholt Fälle, bei denen der Vater die Geburt eines Kindes bereits vor der Niederkunft meldete. Die Behörden verlangten darauf eine obligatorische Bestätigung der geschworenen Hebamme!

Peter



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Re: Gleiche Vornamen in gleicher Familie?

Beitrag von Walter » Di 27. Nov 2012, 11:00

Ich würde auch noch den Eintrag im Totenrodel hinterfragen! Dort sind auch oft Fehler zu finden :?
Kannte der Pfarrer das genaue Geburtsdatum des Verstorbenen oder hat er im Taufrodel nach einem aus seiner Sicht passenden Eintrag gesucht und die "falsche" Taufe gefunden?
Wie schon Peter erwähnt hat, die Eintragungen in den Kirchenbüchern im 17. und 18. Jh. darf man nicht mit der Exaktheit unserer Zivilstandsämter vergleichen!

Walter


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Re: Gleiche Vornamen in gleicher Familie?

Beitrag von Ruckulla » Di 27. Nov 2012, 12:52

In meiner Ahnenreihe ist es bereits mehrfach vorgekommen, das Kinder den gleichen Vornamen bekommen haben.
Auch dann wenn das ältere gleichgenannte Kind nicht verstorben ist.

Ich vermute dies liegt daran, das die Paten oftmals Namensgeber eines Kindes waren. Dadurch sind manche Namen auf diese Weise unverhältnismässig oft innerhalb einer Familie.

In Gemeinden wurde das Problem der Namensgleichheit damit gelöst, das die Menschen die den gleichen Namen hatten innerhalb einer Gemeinde nummeriert worden sind. Die Nummerierung lief jedoch nicht immer so, das Vater Johannes I eine Sohn Johannes II hatte, sondern hing davon ab, ob nicht zuvor ein anderes Kind mit selbem Vor und Nachnamen geboren wurde, welches dann johannes II genannt wurde.

In meiner Ahnenreiche tauchen innerhalb einer Familie drei Kinder mit gleichem Vornamen auf, von denen zwei auch die Kinderzeit überlebt haben und erwachsen wurden. Jedoch hat nur einer dann wieder geheiratet. Der andere blieb ledig.

Liebe Grüße
Barbara Mertins



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Re: Gleiche Vornamen in gleicher Familie?

Beitrag von Marsi » Di 27. Nov 2012, 13:02

Ich habe, ebenfalls in der 2. Hälfte des 17. Jahrhunderts, in zwei Familien je zweimal den gleichen Vornamen festgestellt. Lt. Inventaren/Erbteilungen lebten beide Kinder gleichen Namens. Beide Male stammte je eines aus 1. und 2. Ehe. Bei der einen Familie waren es Johann, oft Grosshans und Kleinhans genannt, bei der andern waren es zwei Maria.

Marsi



Wolf
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Lebende gleichnamige Geschwister

Beitrag von Wolf » Do 4. Mär 2021, 10:41

Wenn man in einem Taufbuch die Taufe eines gleichnamigen Geschwisters findet, geht man in der Regel davon aus, dass das vorher geborene Kind jung verstorben ist - das muss aber nicht so sein. Aus dem Thema Stauffenegger von Zäziwil BE zitiere ich:
Felber hat geschrieben:
Mi 3. Mär 2021, 21:09
Guten Abend griffy und Walter

Ich erlaube mir, meine eigenen Erfahrungen mit gleichnamigen Geschwistern zu schildern. Vielleicht helfen diese weiter.

Mir sind Fälle mit gleichnamigen Geschwistern vereinzelt begegnet. Die Fälle aus meiner eigenen Verwandtschaft decken katholische und reformierte Kantone – Nidwalden, Luzern und Bern – sowie einen Zeitraum vom Spätmittelalter bis ins 19. Jahrhundert ab. Die entsprechenden Belege habe ich im Mitteilungsblatt Nr. 52 der Zentralschweizerischen Gesellschaft für Familienforschung veröffentlicht (S. 9–13).

Interessanterweise handelt es sich bei den gleichnamigen Geschwistern in den feststellbaren Fällen nicht um Halb- sondern um Vollgeschwister. Die meisten hatten zudem nur einen Taufnamen. Dass es in derselben Familie zwei Christian Stauffenegger gegeben hat, würde ich deshalb nicht ganz ausschliessen. Dies müsste man aber genauer anschauen.

Mit lieben Grüssen
Olivier
Walter hat geschrieben:
Do 4. Mär 2021, 10:14
Vielleicht sollte man die Frage gleichnamiger Geschwister in einem separaten Thread behandeln?
Was meinen die Moderatoren dazu?
Zumindest Einer findet das eine gute Idee ;). Die Frage kann hier generell diskutiert werden, d.h. dass Beispiele aus verschiedenen Regionen geschildert werden sollten. So weist Olivier in seinem oben verlinkten Artikel auch auf den Artikel von Georg Paulus "3 Söhnlein namens Johannes. Zum Phänomen der Namensgleichheit von Geschwistern" in Blätter des Bayerischen Landesvereins für Familienkunde (BBLF), 68. Jahrgang (2005, S.1–9) hin.


Wolf Seelentag, St.Gallen
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John Doh
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Re: Lebende gleichnamige Geschwister

Beitrag von John Doh » Do 4. Mär 2021, 10:45

Ich habe in meinem Stammbaum zwei Schwestern Elisabeth Rosina (*1836) und Elisabeth (*1838). Bei beiden habe ich ein Hochzeitsdatum, was bedeutet, dass Sie ebenfalls "parallel" lebten und die Eltern sie trotzdem gleich nannten (wobei die erste immerhin einen Doppelnamen hatte). Das betrifft Krauchthal BE / evangelisch.

Dann noch was: Im Buch "Donzhausen unser Heimatdorf" von Paul Etter (1982), steht auf S. 70:

"Am 29. Juli [1529] kommt der Familienname Gaxer erstmals urkundlich und im Zusammenhang mit Donzhausen vor. Drei Brüder nehmen vom Stift St. Pelagi Geld auf. Wie früher die beiden Keller, so haben hier drei Brüder Gaxer den gleichen Vornamen Hans. Die Verwendung des gleichen Vornamens für mehrere Kinder war damals nicht ungewöhnlich. Man musste nur unterscheiden können. Hier tat man es mit Grosshans, Hansenmänli und Hansenbübli, andernorts hättes es noch den Kleinhans und den Hänsli gegeben. Als Nachbarn gabe es damals tatsächlich einen Kleinhans Schümperli und einen Heini Gaxer."

Als Quelle wird ein Reversbrief von drei Brüdern Gaxer in Donzhausen aus dem Kath. Pfarrarchiv Bischofszell genannt.



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Re: Lebende gleichnamige Geschwister

Beitrag von Bochtella » Do 4. Mär 2021, 13:59

Grüezi Lesende,

Hans Eberhard Mayer, Gleichnamige Geschwister im Mittelalter, in Archiv für Kulturgeschichte, Band 89, 2007.
Digitalisat auf einer Webseite von DigiZeitschriften, Das deutsche digitale Zeitschriftenarchiv.

Bochtella



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Re: Lebende gleichnamige Geschwister

Beitrag von Steffen Bühler » Fr 5. Mär 2021, 09:30

Hallo in die Runde,

auch ich habe zwei Elisabeths, die entfernt mit meiner Frau verwandt sind. In den Familienbüchern (der Ort liegt in Hessen) sind sie eindeutig als Schwestern zu identifizieren, die eine wurde 1817 geboren, die andere 1824. Gestorben sind sie 1890 bzw. 1889, sie waren beide verheiratet. Es gibt anscheinend jeweils keinen zweiten Namen.

Vielleicht hat "Elisabeth" den Eltern so gefallen, dass sie nach sieben Jahren der Ansicht waren, sie könnten ihn noch einmal ohne Verwechslungsgefahr nehmen.

Viele Grüße
Steffen



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Re: Lebende gleichnamige Geschwister

Beitrag von Bochtella » Fr 5. Mär 2021, 11:19

Grüezi Lesende,

Erich von Glass, Gleichnamige Geschwister, in Der Familienforscher in Bayern, Franken und Schwaben, 1950, Bd. I, Heft 1/2, S. 32-33
Digitalisat auf einer Webseite des Bayerischen Landesverein für Familienkunde e. V. (BLF).

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Re: Lebende gleichnamige Geschwister

Beitrag von Felber » Fr 5. Mär 2021, 18:21

Ich habe noch ein paar weitere Quellen gefunden, die gleichzeitig lebende gleichnamige Geschwister erwähnen. Die ersten beide betreffen den Kanton Aargau, die späteren Meilen im Kanton Zürich.

In einem Mannrecht von 1551 werden folgende Personen von Meienberg erwähnt: „[…] Hannß von Huwell unnd Heine von Huwell unnd Melcker von Huwell, Ludwig von Huwel unnd Casper von Huwell und Lentz von Huwell unnd Hanns von Huwell unnd Baltesser von Huwell der jüngst der ist im ampt Hochdroff [!] elicherbornen disse ebgnanntten knaben all elich gebrüdern […]“. Hier haben wir zwei Johann von Huwil (vermutlich Huwiler), die zweifelsfrei beide noch am Leben gewesen sind. – Quelle: Staatsarchiv Luzern, URK 274/4870: Je eine Niederlassungsbewilligung für Caspar Huweler, Ludwig von Huwil und Melcher von Huwil aus dem Amt Meienberg, ausgestellt durch Schultheiss und Rat von Luzern (1551–1552).

Christian Lüscher (* 18.08.1762 in Aarburg, † …), von Moosleerau, liess am 17. November 1782 in Zofingen einen unehelichen Sohn namens Johann Jakob Lüscher taufen. Die Mutter war Maria Rüegger. Der Name des Vaters fehlt im Taufbuch von Zofingen, ist aber im Taufbuch von Leerau eingetragen. Am 15. Februar 1793 heiratete Christian Lüscher in Wynau Maria Elisabeth Scheurmann von Aarburg. Gemeinsam liessen sie am 17. Februar 1799 ein Aarburg einen weiteren Johann Jakob Lüscher taufen. Der uneheliche Sohn lebte aber noch: Er heiratete am 28. Oktober 1808 in Zofingen Anna Barbara Roth und in zweiter Ehe am 24. April 1823 in Brittnau Anna Zimmerli. Er starb am 10. November 1852 in Brittnau.

Ein Fall aus dem Kanton Zürich betrifft Johann Konrad Wunderli (~ 23.02.1636 in Meilen, † 14.03.1720 in Meilen) von Meilen. Am 26. Oktober 1676 liessen Konrad Wunderli und seine erste Ehefrau Elisabeth Meier in Meilen eine Tochter namens Katharina Wunderli taufen. In zweiter Ehe war er mit Regula Unholz verheiratet. Sie liessen am 18. März 1688 eine weitere Katharina Wunderli in Meilen taufen. Die ältere lebte aber noch. In der Bevölkerungszählung von 1697 werden die beiden Katharina Wunderli gemeinsam bei ihrem Vater erwähnt. – Staatsarchiv Zürich, E II 251: Catalogi der stadtzürcherischen Filialen und Ausgemeinden und des Kapitels Zürichsee, mit Sax-Forstegg, Zurzach, Tegerfelden und Lengnau, Teil 1 (1689–1702). S. 106, Nr. 5.

Ein unvollständiger Blick in ebendiese Bevölkerungszählung von Meilen aus dem Jahr 1697 zeigt mehrere Fälle mit gleichnamigen Geschwistern: Bei Johann Heinrich Dolder und Barbara Knopfli lebten zwei Töchter mit dem Namen Barbara Dolder (~ 18.02.1696 bzw. 15.06.1697) (ebd., S. 107, Nr. 12). Bei Johann Jakob Bodmer lebten die Töchter „Elßbetha“ Bodmer (~ 26.08.1673) und „Lißabetha“ Bodmer (~ 12.04.1677) (ebd., S. 120, Nr. 12). Im Haushalt von Margrith Schweiter, Witwe des Heinrich Weinmann, lebten unter anderem die Söhne „Hs. Jacob“ Weinmann (~ 25.12.1687) und „Hs. Jacobli“ Weinmann (~ 29.09.1695) (ebd., S. 130, Nr. 14).

Mit lieben Grüssen

Olivier



griffy
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Re: Lebende gleichnamige Geschwister

Beitrag von griffy » Fr 5. Mär 2021, 22:41

Nicht selten findet man : Anna und Kleinanna. Oder aus Hans sind neue Vornamen entstanden: Kleinhans, Junghans, Grosshans, usw.

Ein Beispiel aus Volketswil ZH :

Kleinanna_Meier.png

Beide treffen wir später im Bevölkerungsverzeichnis Witikon ZH :

Anna_Kleinanna_Meier.png
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Re: Lebende gleichnamige Geschwister

Beitrag von Bochtella » Mo 8. Mär 2021, 14:57

Grüezi Lesende,

lebende gleichnamige Geschwister haben schon manchem Familienforscher Schwierigkeiten bereitet.

Dazu weitere frühere Beiträge:

Beitrag vom 05.08.2009 im Thread Doppelte Namensgebung der Kinder

Beitrag vom 10.04.2011 im Thread Hennen aus Mandern

Beitrag vom 01.10.2017 im Thread Gschwend von Tablat SG

Beitrag vom 17.07.2020 im Thread Z´Rotz von Ennetmoos NW

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Walter
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Re: Lebende gleichnamige Geschwister

Beitrag von Walter » Di 9. Mär 2021, 13:05

Wie sieht das eigentlich heutzutage aus, gibt es da eine amtliche Regelung/Vorschrift?


Walter Stauffenegger
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Re: Lebende gleichnamige Geschwister

Beitrag von Bochtella » Di 9. Mär 2021, 20:08

Grüezi Lesende,

Schweizerische Rechtsgrundlagen:
Schweizerisches Zivilgesetzbuch (ZGB) auf einer Webseite der Schweizerischen Eidgenossenschaft.
Artikel 301, Absatz 4
Die Eltern geben dem Kind den Vornamen.
Zivilstandsverordnung (ZStV) auf einer Webseite der Schweizerischen Eidgenossenschaft.
Artikel 37, Absatz 1
Der Name des Kindes miteinander verheirateter Eltern bestimmt sich nach Artikel 270 ZGB.
Artikel 37a, Absatz 1
Der Name des Kindes nicht miteinander verheirateter Eltern bestimmt sich nach Artikel 270a ZGB.

Auslegung der Rechtsgrundlagen:
Merkblatt Geburt des Zivilstandsamts des Kantons Glarus vom Juli 2017.
Vorname des Kindes
Sind die Eltern miteinander verheiratet, so bestimmen sie die Vornamen des Kindes (Artikel 301 Absatz 4 ZGB sowie Artikel 37 Absatz 1 eidg. Zivilstandsandsverordnung [ZStV]).
Sind sie nicht miteinander verheiratet, so bestimmt die Mutter die Vornamen, sofern die Eltern die elterliche Sorge nicht gemeinsam ausüben (Artikel 37 Absatz 1 ZStV).
Die Vornamen sind dem Zivilstandsamt Glarus mit der Geburtsanmeldung mitzuteilen (Artikel 37 Absatz 2 ZStV).
Der Zivilstandsbeamte oder die Zivilstandsbeamtin weist Vornamen zurück, welche die Interessen des Kindes offensichtlich verletzen (Artikel 37 Absatz 3 ZStV).
Das grundsätzliche Recht der Eltern, die Vornamen ihres Kindes zu bestimmen, gilt nicht schrankenlos. Die Eltern dürfen mit der Vornamenswahl die Interessen des Kindes nicht offensichtlich verletzen. Offensichtlich verletzend ist ein Vorname dann, wenn ein Kind ernsthafte Schwierigkeiten mit dem Gebrauch des Vornamens hätte. Der Entscheid über die Eintragbarkeit eines Vornamens obliegt dem Zivilstandsamt. Dieses kann die Eltern anhören und beraten. Kommt der Zivilstandsbeamte oder die Zivilstandsbeamtin zum Schluss, dass die Grenzen überschritten worden sind und die Eltern an dem für die Interessen des Kindes verletzenden Vornamen festhalten, kann der Eintrag des Vornamens mit einem schriftlichen rekursfähigen Entscheid verweigert werden. Die Eltern nehmen zur Kenntnis, dass eine allenfalls von ihnen oder in einem späteren Zeitpunkt vom mündigen Kind beantragte Vornamensänderung nur im Verfahren einer kostenpflichtigen Namensänderung nach Artikel 30 Absatz 1 ZGB erfolgen kann. Dafür müssen achtenswerte Gründe vorliegen.

Lebende gleichnamige Geschwister:
In der Schweiz fehlt dazu offenbar eine explizite gesetzliche Grundlage.
Die diesbezügliche Kompetenz liegt damit wohl beim Zivilstandsamt.
Ob es dazu eine Gerichtspraxis gibt, wäre noch zu klären.

Bochtella



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Re: Lebende gleichnamige Geschwister

Beitrag von Bochtella » Do 6. Mai 2021, 18:05

Grüezi Lesende,

dazu auch die drei Beiträge vom 05.05.2021, 05.05.2021 und 05.05.2021 im Thread Zimmermann von Steffisburg BE

Bochtella



Peter.D
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Re: Lebende gleichnamige Geschwister

Beitrag von Peter.D » Sa 8. Mai 2021, 17:28

Ein Forscherkollege hat mir heute noch einen Artikel aus der aktuellen Aargauer Zeitung zugestellt. Dieser Artikel ist zwar nur für Abonnenten lesbar, ich habe aber den in diesem Zusammenhang interessanten Absatz kopiert:

Am 24. April 1849 kam Johann Jakob Meier als zweites von neun Kindern in Dietwil zur Welt. Sein Vater war der Sattler Jakob Meier, seine Mutter Maria war eine geborene Villiger aus Oberrüti. Damals, in den Freiämter Hungerjahren, hätte wohl niemand gedacht, dass Jakob, wie man ihn nannte, dereinst im Ausland sein Glück machen würde. Sein älterer Bruder Hans (ebenfalls Johann Jakob getauft, wie es Familientradition war) erhielt die väterliche Sattlerei, während Jakob Käser wurde.

Peter



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