Zimmermann von Steffisburg BE

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larryzimmerman40
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Beitrag von larryzimmerman40 » Di 13. Apr 2021, 16:34

Bruce wrote that context might be more revealing than the handwriting itself. That is true, and I can give some of the circumstances involved. And I now have a third signature to compare.

The second image that I posted Monday (with die wesentlich dickere Schrift, as seen by Helmut) comes from a death investigation in 1697. Peter Zimmermann, an Amish Mennonite minister at Markirch, was accidently killed by a falling tree. His son Hans signed the official report on his father’s death—that signature is confirmed to be Hans Zimmermann, the son of Peter. The upper image that I posted comes from a list of Swiss Anabaptists at Markirch, made in 1703. That document was signed by Jacob Ammann and a man named Hans Zimmermann. There is reason to believe this was Hans Zimmermann, the son of Peter, who became a minister in the Amish Mennonite congregation after his father died. My feeling was that there are similarities between the two signatures, but also some differences. It was uncertain, so I posted on the forum to get additional opinions. I thank everyone who has commented.

Now I have a third signature, attached below. This comes from 1704. Again in that year, a list of Anabaptists living at Markirch was created for taxation purposes. And again it was signed by a Hans Zimmermann. This signature from 1704 looks to me very close to the signature from 1697, the one on the death report. The “Z” is almost identical in the 1697 and 1704 versions. The “s” at the end of Hans on the 1704 signature looks like something between the 1697 and 1703 signatures. I am now confident that all three signatures are the same person, but I welcome any other opinions.
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Bochtella
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Beitrag von Bochtella » Di 13. Apr 2021, 17:01

Grüezi larryzimmerman40,

denke, dass nur die beiden Hände von 1697 und 1704 identisch sind.

Bochtella



Walter
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Beitrag von Walter » Mi 14. Apr 2021, 08:21

Bei der dritten Unterschrift (1704) sehen wir ein ganz anderes "H" bei "Hans". Heisst das nun, dass sie von einem anderer Hans Z. stammen muss? Ich finde nein, es könnten durchaus alle drei Unterschriften von der gleichen Hand geschrieben sein, die Abfolge der Kleinbuchstaben beim Familiennamen (ab dem "Z") sind sehr ähnlich, inklusive dem Bogen am Ende.
Aber ganz sicher bin ich natürlich auch nicht ;)


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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Beitrag von larryzimmerman40 » Mi 14. Apr 2021, 17:10

The similarity in Kleinbuchstaben—as observed by Walter—is one reason I concluded these are matching signatures. There were three men named Hans Zimmermann in the Amish Mennonite congregation at Markirch in 1703-4, so I am trying to identify each one. Even if some doubt remains about the 1703 signature, I think the evidence confirms that one of the men was Hans, the son of Peter Zimmermann, the Amish minister who was killed in 1697. Hans’ signature on Peter’s death record definitely matches the 1704 signature. And there is much additional evidence showing that Hans became an important leader in the Amish community after his father’s death. Hans became a major landowner (the Sorcena farm). He moved to Montbéliard after 1712. Now I just need to figure out who the other two Hans Zimmermanns were. They are more difficult.



Walter
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Beitrag von Walter » Do 15. Apr 2021, 09:12

Ich habe die drei Unterschriften auf ein Bild gebracht, vielleicht hilft das weiter

H.Zimmermann.jpg
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Beitrag von larryzimmerman40 » Di 4. Mai 2021, 20:14

Ich habe ein Rätsel.

Uli Glettig, baptized Aug 17, 1595, married Anna Zimmermann on Jan 13, 1617 at Steffisburg. Additionally, there is evidence suggesting that a man named Hans Zimmermann, born about 1602 or 1603, was Anna’s brother. There is no baptismal record for Hans to prove his parents and birth date.

I think Anna probably was the daughter of Niclaus Zimmermann or Hans Zimmermann, but there are problems with each of these possibilities, as shown on the attached table.

Niclaus Zimmermann and Trini Marpach had an Anna in 1597. The mother was still living in 1599, but then she disappears from the records. Niclaus Zimmermann remarried Mar 20, 1601 to Apolonia Rüsser. That couple had a daughter Anna, baptized Nov 20, 1603. The second Anna born to Niclaus indicates the Anna born in 1597 had died. This second Anna may have married Uli Glettig in 1617, but she was very young, only 13—and I find that hard to believe.

Hans Zimmermann and Barbli Winteregg had a daughter Anna, baptized May 9, 1602. Perhaps she married Uli Glettig in 1617, but she too would have been very young, 14 approaching 15.

As for Hans Zimmermann, Anna’s presumed brother, he might have been the son of Niclaus Zimmermann and Apolonia Rüsser, born in the first year after their marriage, leaving time for Anna to be born in late 1603. Or, Hans might have been the son of Hans Zimmermann and Barbli Winteregg, born late 1603. However, that couple had a son named Johannes in 1612, so that seems to eliminate the possibility of an earlier child named Hans who survived to at least 1612. In fact, that Hans lived to about age 80. He married a young widow with children when he was 78. But that is another story.

Does anyone have ideas for solving my Rätsel? Have you seen records of women marrying at age 13 or 14? Have you seen any examples of a family naming one son Johannes and another son Hans, with both boys living?
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Peter.D
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Beitrag von Peter.D » Mi 5. Mai 2021, 07:31

Hallo Larry

Das Mindestalter für die Heirat wurde auf diesem Forum schon wiederholt diskutiert, siehe z.B. hier.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch noch die Heiratsbewilligung für einen 14-jährigen im Kanton Zürich.

Peter



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Beitrag von larryzimmerman40 » Mi 5. Mai 2021, 16:07

Hallo Peter

Vielen Dank für die Informationen zum Heiratsalter. Ich tendiere zu der 14, fast 15, Anna, der Tochter von Hans Zimmermann und Barbli Winteregg. Allerdings beunruhigt mich der Sohn Johannes im Jahr 1612, wenn sie bereits einen lebenden Sohn namens Hans hatten.

Gruss
Larry



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Beitrag von Peter.D » Mi 5. Mai 2021, 20:27

Hallo Larry

Im Kirchenbuch zwei gleiche Vornamen überlebender Kinder bei der gleichen Familie, das irritiert - aber ich habe das schon einige Male selbst so gesehen. Man muss sich aber vorstellen, wie das damals ablief: die Eltern haben wohl ihren Sohn nicht Johannes genannt, sondern z.B. Hans, Hansli, Chlihans etc. Erst der Pfarrer als gelehrte Person hat dann Johannes eingetragen. Ähnliches habe ich z.B. bei Heinrich, Heini, Heiri etc. oder auch bei Anna Maria, Maria Anna usw. festgestellt. In Bern gab es ja damals auch keine Bevölkerungsregister, wo das dem Pfarrer vermutlich aufgefallen wäre. Vielleicht hiessen auch beide Paten Hans. Innerhalb der Grossfamilie war das jedenfalls sicher kein Problem.

Peter



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Beitrag von larryzimmerman40 » Mi 5. Mai 2021, 23:35

Hallo Peter

Ich benutze oft Lewis Bunker Rohrbachs kleines Buch als Guide to Swiss Genealogical Research, so der Titel seines Buches. Er räumt ein, dass man "in rare instances, mostly from the 16th and 17th centuries, you will find a man with two living children who have the same Vorname", obwohl er schreibt, dass er dies nur gesehen hat, wenn die Mütter unterschiedlich waren, typischerweise erste und zweite Ehefrau, und wenn die Kinder mindestens 10 Jahre voneinander getrennt waren, normalerweise 20. Er räumte auch ein, dass Familien Zweitnamen verwendeten, um verschiedene Kinder mit demselben Vornamen auseinanderzuhalten - worauf Sie sich in Ihrer Antwort bezogen haben.

Es sieht wahrscheinlicher aus als nicht, dass Hans Zimmermann und Barbli Winteregg einen Hans um 1602 oder 1603 und einen anderen Hans (Johannes) etwa 10 Jahre später hatten.

Nochmals vielen Dank.

Larry



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Beitrag von Bochtella » Do 6. Mai 2021, 13:07

Grüezi Larry und Peter,

zu lebenden gleichnamigen Geschwistern im Thread Lebende gleichnamige Geschwister

Bochtella



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Beitrag von larryzimmerman40 » Do 6. Mai 2021, 16:25

Bochtella

Danke für den Hinweis auf den Thread Lebende gleichnamige Geschwister. Sehr hilfreich. In diesem Thread haben Sie geschrieben: "Lebende gleichnamige Geschwister haben schon manchem Familienforscher Schwierigkeiten bereitet." Ich muss mir einige meiner früheren Ergebnisse ansehen, um zu sehen, ob ich in die Irre geführt wurde, indem ich annahm, dass ein erster Hans oder Anna oder Peter gestorben war.

Larry



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Beitrag von larryzimmerman40 » Mi 12. Mai 2021, 17:15

Hans Zimmermann und Babÿ Gilgen us Guggisperg hatten einen Sohn Christen, der am 20. September 1663 in Steffisburg getauft wurde. (K4, 83) Den zweiten Zeugen habe ich zunächst als Hans Zimmermann der Ältere in Homberg gelesen. Aber jetzt bin ich mir nicht mehr sicher. Das Wort nach Zimmermann beginnt mit "ä", aber es sieht aus, als ob es ein "ch" enthält. Kann jemand helfen?
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Beitrag von hhg » Do 13. Mai 2021, 07:33

für meinen Geschmack passt dein erster Gedanke ... der Ältere ... zumindest fällt mir nichts anderes ein, was sonst Sinn machen könnte ...



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Beitrag von larryzimmerman40 » Fr 14. Mai 2021, 19:46

Thanks, Helmut. I think Hans senior probably was the husband of Anna Zaug. Hans junior was born in 1632.



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