Kläy von Walkringen BE

Moderator: Wolf

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wkla
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Kläy von Walkringen BE

Post by wkla »

Hallo,

Bin auf der Suche nach meinem direkten Vorfahren Hans Kläy (Kläüw), verheiratet am 8. Juli 1698 in Walkringen, mit einer Barbara Rüfenacht mit ihren Kindern (geboren in Walkringen)
M Peter Kläy 30.12.1698-4.3.1758
F Maria Kläy 11.9.1701-
F Anna Kläy 7.3.1704-
M Johannes Kläy 22.1.1708-
M Hans Kläy 30.7.1711-
M Benedikt Kläy 6.1.1715-

Heirat_Walkringen_1698_HansKläyBarbaraRüfenacht.jpg
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wkla
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Lesehilfe Niklaus Kläy 1739 Walkringen

Post by wkla »

Kann mir jemand helfen was bei diesem Niklaus Kläy ("Dies Kind ist...") Anlass gegeben hat für einen so langen Eintrag im Taufbuch?
https://www.query.sta.be.ch/detail.aspx?ID=233964
NiklausKläy1739.jpg
Die Herkunft des Vaters ist mir auch schleierhaft. Gehe von einem Joseph Kläy von Walkringen aus.
Walter
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Felber
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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by Felber »

Das ist stellenweise echt schwierig zu lesen. Hier ist mein Versuch (mit kleineren Lücken und Unklarheiten):
Diß Kind ist vo[n?] Oberchorgricht
als unehlich erkent, auß
Ursach weilen die Gmeind
sich beklagt, daß Mann allbe-
reit der Mutter von vorigem
Mann 4 Kinder erhalten müße
und so dise beiderseiths mittel-
lose Ehe gestattet werden, [der?]
Last der Gmeind [in k…?]
(Weilen das Weib umb ein
namhaffts jünger als der Mann)
werde größer werden.
Ob aber in künftiger Zeit
dise Ehe gestattet und also
das Kind ehelich werde,
["wird die"; durchgestrichen] tempus docebit.
Mit freundlichen Grüssen

Olivier



wkla
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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by wkla »

Vielen Dank Olivier,
Das erklärt schon mal, dass ich keine Ehe zwischen den beiden finden kann. Ich werde mal versuchen in den Chorgerichtsmanuals mehr Information zu finden.
Der einzige Joseph Kläy von Walkringen den ich bis jetzt ausfindig machen konnte ist geboren am 18.6.1671 (in Affoltern, BE). Die Geburt von der wir sprechen 1739... Gefühlmässig kommt der nicht in Frage, obwohl die Frau (mit 4 Kindern) "namhaft jünger" gewesen sein soll...

Walter



Walter
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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by Walter »

wkla wrote:
Sat 16. Nov 2019, 17:35
Der einzige Joseph Kläy von Walkringen den ich bis jetzt ausfindig machen konnte ist geboren am 18.6.1671 (in Affoltern, BE).
Auf der Ehen-CD gibt es nur eine Ehe von einem Joseph Kläy, Heirat am 13.10.1699 in Walkringen mit einer Barbara Steffen (Rodel 4, Seite 297).
Vielleicht findet man in Walkringen vor 1739 einen Sterbeeintrag zu dieser Ehefrau.


Walter Stauffenegger
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Felber
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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by Felber »

Das ist gern geschehen.

Der Vater müsste schon von Walkringen sein. Die Gemeinde musste meines Wissens nach nur für eheliche Ortsbürger aufkommen. Wenn das Kind als ehelich erkannt worden wäre, wäre die Gemeinde Walkringen zur Kasse gebeten worden. Deshalb wehrte sie sich dagegen.

Ein Alter von 68 Jahren ist sicher relativ hoch, aber nicht unmöglich. Vielleicht geben die Chorgerichtsmanuale ja mehr her.

Mit lieben Grüssen

Olivier



Peter.D
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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by Peter.D »

Nach damaligem Berner Eherecht sprach das Obere Ehegericht ein uneheliches Kind dem Vater zu (sog. Paternitätsprinzip), wenn - wie hier - die Vaterschaft offensichtlich unbestritten war. Damit war der Vater auch finanziell für das Kind und für die ersten 6 Monate auch noch für die Mutter verantwortlich. Wenn aber Vater und Mutter mittellos waren, so musste die Heimatgemeinde des Vaters für den Unterhalt aufkommen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, waren im vorliegenden Fall beide Elternteile in Walkringen heimatberechtigt, d.h. diese Gemeinde musste so oder so für das Kind aufkommen. Sie hatte aber wohl Angst, dass nach einer Heirat weitere Kinder auf die Welt kommen werden und von ihr unterstützt werden müssen.

Auch noch lange im 19. Jahrhundert konnten in einigen Kantonen Ehen wegen Mittellosigkeit verweigert werden. Mit dem Bundesgesetz von 1874 war das zwar nicht mehr möglich, doch fanden viele Gemeinden trotzdem noch Wege zur Verhinderung, insbesondere über das Vormundschaftswesen.

Peter



wkla
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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by wkla »

Danke Kollegen,
Der Josef wird im Walkringen 4 Taufrodel (Seite 12, Index siehe Walkringen 3) als auswärts in Affoltern im Emmental Getaufter erwähnt (mit anderen Geschwistern).
Josef ist der Sohn von Peter Kläy und Maria Langenegger. In Walkringen heisst die Mutter Maria "Nidau", in Affoltern dann Langenegger? ...und von den beiden fehlt mir auch jede Spur... da gibt es noch Arbeit.
Geheiratet dann Josef die Barbara Steffen in Walkringen 1699, seine Kinder würden in Lützelflüh 1701 & 1704 getauf. Die Totelrodel von Walkringen sind gar nich existent in der Zeit und in Lützelflüh erst ab 1724.
Walter



wkla
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Re: Kläy von Walkringen BE / Lesehilfe

Post by wkla »

Ich versuch noch immer den Joseph Kläy, Vater des unehelichen Sohnes Niklaus Kläy *10.5.1739 zuordnen zu können. Gemäss Taufeintrag war er einiges älter als die Mutter Verena Thomi... (siehe frühere Einträge)
Leider komme ich mit dem passenden Chorgericht Eintrag von Walkringen auch nicht richtig weiter. Ich kämpfe etwas mit der Schrift und finde diesen Joseph gar nicht...
2019-11-29 05_59_59-Walkringen.pdf - Adobe Acrobat Reader DC.jpg
(Peter Kläy könnte der Vater von Joseph sein). Hilfe ist hier sehr willkommen.
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Felber
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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by Felber »

Leider kein Hinweis zur Verwandtschaft. :?
1739
Den 12. Heümonat sind vor
Chorgricht beruffen worden
und auch erschinnen der
Peter Kläü am [Kabis-
rein?] sambt seinem Weib,
weilen sy uneinig läben
und ohnlängst under
ihnen wägen einer [Under-
beths?], so das Weib dem
Mann unwüßend gekaufft,
gross Streit under ihnen
entstanden, daß der Mann
dem Weib getreüt [gedroht], es halb
tod zu schlagen, sich dann hin
wäg zu machen und Weib
sambt den Kindern der
Gmeind zu überlaßen.
Als hat mann ihnen kref-
tig zugesprochen und [weil?]
sy mit Gottes Hülf Beße-
rung versprochen, ist ihnen
die Straff nachgelaßen worden,
außert daß sy mit dem
Chorweibel ab[schaffend?].
Mit lieben Grüssen

Olivier



wkla
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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by wkla »

Vielen Dank Olivier,
Jetzt wo ich es nochmal lese, hat sich bei der Taufe ja soger das Oberchorgericht damit befasst (nicht das Chorgericht Walkringen).
Der vorhergende Eintrag des Peter Kläy scheint zeitlich rein zufällig auf diese Taufe gefallen zu sein und stellt doch eine unterhaltsame Episode im Eheleben dieser Epoche dar.
Meines Wissen war das Oberchorgericht ja die nächste höhere Instanz in Bern. Ich sehe im StaBE dass diess ein grösseres Werk ist mit mehreren Bänden. Würde das je digitalisiert?
Walter



Peter.D
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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by Peter.D »

Hallo Walter

Das Chorgericht in der Kirchgemeinde hatte nur sehr beschränkte Kompetenzen, ähnlich wie der Stillstand in Zürich oder der Bann in Basel. Entscheide über Vaterschaft sowie bedeutendere Bussen und Haftstrafen konnte nur das Obere Chor- oder Ehegericht in Bern aussprechen (siehe dazu z.B. hier).

Zu Oliviers hervorragender Transkription kann ich nur noch ergänzen, dass sich das Ehepaar um ein Unterbett stritt, also so etwa das, was wir heute Matratze nennen.

Peter



wkla
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Zufallsfund Kläy von Walkringen BE

Post by wkla »

Bin per Zufall über folgenden Sterbeeintrag in. St. Tropez, Frankreich gestolpert:
Christian Kläy.jpg
Christian Kläy aus Walkringen gestorben im März 1816 im Alter von 48 Jahren.
Sohn von Nikolaus Klay & Magdalena Solt.
(wenn ich alles richtig übersetzt habe)

Leider kann ich im Moment das Dokument keiner Geburt in Walkringen zuordnen.
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Walter
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Re: Zufallsfund Kläy von Walkringen BE

Post by Walter »

wkla wrote:
Mon 9. Nov 2020, 07:17
... Sohn von Nikolaus Klay & Magdalena Solt.
Auf der "Ehen-CD" finde ich keine solche Ehe, nur eine fast passende:
Niklaus Kläy (von Walkringen) & Magdalena Joss (von Worb), Heirat am 14.6.1759 in Signau (Signau, Rodel 14, Seite 111 / Walkringen, Rodel 15, Seite 2)


Walter Stauffenegger
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wkla
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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by wkla »

Danke Walter für deine Recherchen,
Deine Ehe könnte passen... 14.6.1759 geheiratet in Signau, Kindereinträge finde ich erst ab 1774 in Worb. Wo auch immer das Paar war in der fraglichen Zeit? So weit weg, dass die Meldung nie nach Walkringen gekommen ist? Weiss jemand mehr über dieses Paar? Gerechnet müsste dieser Christian ca 1767 geboren sein.
Mir stellen sich auch weitere Fragen:
- mit 48 (in dieser Zeit) noch Füslier in einer Armee?
- Es waren viele Schweizer in Frankreich unter Sold, es gab ja viele Schweizer Regimenter zu dieser Zeit und die gelten ja als Vorläufer der Fremdenlegion. Ob die immer die richtigen Angaben gemacht wurden? und sie sich an den mütterlichen Namen erinnern konnte?



Peter.D
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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by Peter.D »

Im Todeseintrag steht, dass er in der 27. Kompanie der Veteranen eingeteilt war, die vor Ort stationiert war. Ich vermute, dass er in einem kapitulierten, also staatsvertraglich geregelten Schweizer Regiment Dienst tat. Am ehesten war das dann wohl ein Berner Regiment. Im StABE solltest du daher noch Dokumente zu seinem Dienst finden.
Die Veteranen, oder Alten Garden, wurden in der Regel für Bewachungs- und Unterhaltsaufgaben eingesetzt. Ob es überhaupt eine obere Altersgrenze gab, müsste man im Vertrag zwischen Bern und Frankreich nachsehen. Jedenfalls gab es Pensionsansprüche ab einer gewissen Dienstdauer.

Peter



wkla
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Kläy von Walkringen BE

Post by wkla »

Bin auf der Suche nach den Wurzeln der Kläy aus Walkringen.
Ich bin auf der Suche nach dem Peter Kläy und seinen Ehepartnerin(nen). Ich glaube folgende Kinder gefunden zu haben und eigentlich würde das ganz schön passen... und ich glaube es handelt sich immer um den gleichen Peter.

Kinder:
Hans Kläy 18.02.1670 in Rüegsau - des Peter Kläy & Maria Langenegger
Joseph Kläy 18.06.1671 in Affoltern iE. - des Peter Kläy & Maria Langenegger
Anna Kläy 03.11.1672 in Affoltern iE. - des Peter Kläy & Maria Nidau (Langenegger durchgestrichen)
Verena Kläy 07.02.1675 in Affoltern iE. - des Peter Kläy & Maria Nidau
Margareth Kläy 08.04.1677 in Walkringen - des Peter Kläy & Maria Nidau
Elsbeth Kläy 09.12.1681 in Walkringen - des Peter Kläy & Maria Langenegger
Katharina Kläy 25.05.1684 in Walkringen - des Peter Kläy & Maria Langenegger

Mir bereiten aber die Frauen Sorge: Maria Langenegger > Maria Nidau > Maria Langenegger.
Gibt es da eine schlüssige Erklärung? Wir sind da im 17.Jh!
"Weit und breit" finde ich keine Spur einer Heirat oder sonst was...

Danke für Euren Tip/Meinung.
Walter



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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by Wolf »

wkla wrote:
Sun 15. Nov 2020, 17:53
Mir bereiten aber die Frauen Sorge: Maria Langenegger > Maria Nidau > Maria Langenegger.
Ist nur eine Anekdote - aber ich habe in meiner Familie einen ähnlichen Fall. Bei Kindstaufen wird als Elternpaar Rolle-Scherer angegeben, dann Rolle-Hefele, dann wieder Rolle-Scherer. Dazugehörige Sterbe-/Heiratseinträge gibt es nicht. Dann ist mir aufgefallen, dass die Handschrift bei Scherer identisch, bei Hefele verschieden war. Der Pfarrer der Taufgemeinde war vmtl. erkrankt und wurde vorübergehend vom Pfarrer der Nachbargemeinde vetreten, der Herkunftsgemeinde der Mutter. Der vertretende Pfarrer kannte die Mutter vmtl. noch als Mädchen auf dem Hof des "Hefele-Bauern" und hat bei der Mutter den Übernamen ihres Vaters, statt des korrekten Familiennamens eingetragen.


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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by Walter »

Den FN "Nidau" scheint es in der fraglichen Zeit nicht mehr zu geben, er kommt auf der "Ehen-CD" weder bei den Ehefrauen noch bei den Ehemännern vor.

Die gesuchte Heirat von Peter Kläy und Maria Langenegger (Nidau?) finde ich auf der "Ehen-CD" leider auch nicht.

Das ehemalige Grafengeschlecht "von Nidau" ist 1375 mit dem Tode von Rudolf IV erloschen.


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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by Wolf »

... aber Nidau ist auch eine Gemeinde im Kt. BE: könnte es sich um eine Herkunftsangabe anstelle eines Familiennamens handeln?


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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by Walter »

Langenegger sind leider nicht Altbürger von Nidau :?
Auf der "Ehen-CD" ist Nidau erfasst, dort findet man aber keine Langenegger-Heirat. Vor 1650 sind solche mehrheitlich in Langenau (Emmental) zu finden. So sehe ich keine logische Erklärung für den Namenszusatz "Nidau".


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wkla
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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by wkla »

Vielen Dank Kollegen für Eure Nachforschungen und Ideen.

Bis jetzt habe ich noch keinen Hinweis auf Kläy vor dieser Zeit in Walkringen gefunden. Wenn ich dann noch den Artikel zum Heimatrecht im Kanton Bern lese http://kunden.eye.ch/swissgen/kant/beheimat.pdf so passt das das einmal mehr:
Der Peter Kläy war in mind 3 verschiedenen Orten, zuletzt in Walkringen. Das deuted darauf hin, dass er keine Güter hatte und ein Hintersässe war. Diesen wurde dann 1676/1679 ein Heimatort zugewiesen.
Soweit meine Theorie zum ersten Kläy in Walkringen.

Das heisst implizit aber auch dass Peter Kläy+ Maria Langenegger/Nidau zugezogen sind.
Auf der Hand würde die weiteren Bürgerorte des FN Kläy liegen:
- Sumiswald
- Bäriswil
- Rüegsau
- Signau
- Thunstetten
Ein weitere These könnte auch sein, dass alle die Kläy der verschieden Orte gemeinsame Wurzeln haben.
Nichts desto trotz Langenegger tönt nach Emmental, bei Nidau wird man auch in Deutschland fündig.
Walter



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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by Walter »

... Soweit meine Theorie zum ersten Kläy in Walkringen.
Laut der "Ehen-CD" gab es schon früher (vor 1670) Kläy-Ehen in Walkringen:
- 1592 > Sebastian Kläy & Elisabeth Kipfer (Eherodel 1, Seite 25)
- 1624 > Alexander Kläy & Margreth Iseli (Eherodel 1, Seite 50)


Walter Stauffenegger
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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by wkla »

Danke Walter, dann muss ich wahrsten Sinn des Wortes nochmals über die Bücher!



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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by Chientel65 »

Bei der Taufe der Anna Kläy, 3.11.1672, wurde der Name der Mutter mit Langentahler angegeben, nicht Langenegger (dann durchgestrichen), siehe Taufrodel Affoltern, Buch 3, Seite 80. Zudem wurde vom Pfarrer am Ende des Taufeintrags der Vermerk "gehört in die Kirchhöri Oberburg" ergänzt.

Bei der Taufe von Hans Kläy, 18.2.1670, Taufrodel Rüegsau, Buch 1, Seite 176, bin ich mir auch nicht sicher, ob dort wirklich Langenegger steht (vergleiche die Taufe zuvor, wo der Vater Langenegger hiess).

Bei der Taufe von Joseph, 18.6.1671, Taufrodel Affoltern, Buch 3, Seite 71, ist beim Vater Peter Kläy übrigens vermerkt "vom Rothenbaum".

Die Taufen der anderen vier Kinder habe ich mir noch nicht angeschaut.



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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by Chientel65 »

Rotenbaum ist offenbar ein Weiler in der heutigen Gemeinde Heimiswil, Nachbargemeinde von Affoltern i.E. und nicht weit entfernt von Oberburg.



wkla
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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by wkla »

Danke Chientel,
Bei der Taufe der Anna Kläy, 3.11.1672, wurde der Name der Mutter mit Langentahler angegeben, nicht Langenegger (dann durchgestrichen), siehe Taufrodel Affoltern, Buch 3, Seite 80. Zudem wurde vom Pfarrer am Ende des Taufeintrags der Vermerk "gehört in die Kirchhöri Oberburg" ergänzt.
Das sehe ich auch so, ich habe dank deines Hinweises auch einen Eintrag der in Oberburg gefunden ("getauft in Affoltern") und dort steht deutlich Langenthaler.
Bei der Taufe von Hans Kläy, 18.2.1670, Taufrodel Rüegsau, Buch 1, Seite 176, bin ich mir auch nicht sicher, ob dort wirklich Langenegger steht (vergleiche die Taufe zuvor, wo der Vater Langenegger hiess).
Hier lässt sich streiten wie die Buchstabenfolge nach "Langen" aussieht.

Die Frage ist, was für Schlüsse man daraus zieht...
Persönlich habe ich immer noch das Gefühl es geht um die gleiche Person, zumindest was Langenthaler + Langenegger betrifft. Wenn man aber den Stellenwert der Ehefrau betrachtet zu dieser Zeit, war dessen Name wahrscheinlich nicht so wichtig und entsprechend hat es der Pfarrer nicht so genau genommen?



Walter
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Re: Kläy von Walkringen BE

Post by Walter »

Der FN "Langenthaler" kommt auf der "Ehen-CD" nicht vor, weder bei den Ehemännern noch bei den Frauen.


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