Bitte Lesehilfe

[hhg]

KB Oberdiessbach 1629:

[Pili]

Hallo hhg

.... Uli Grafen Ex wilhofen. Wirten son (bei "Wirten" bin ich mir nicht sicher). Welche einander die Ehe versprochen, er aber vor dem Chilchgang gestorben. Die Grossvätter aber sind zehnde (?).

Ich schaffe es nicht, etwas anderes zu lesen als "zehnde". Könnte es ein Wort sein für Lehenbauer, welche die Zehenten abliefern mussten? Hat jemand eine andere Idee?

[hhg]

Hallo Pili,

Ex Wilhofen ist ja schon mal prima. Bei zehnde zweifle ich, das h (dritter Buchstabe) ist bei den anderen Wörten eindeutig anders. Könnte es etwas mit Fehde (Feindschaft) zu tun haben?

[DST]

Ziemlich klein das Bild. Andere These:

... Uli Grafen d[?es] Wilhelm Grafen So[h]n ...

Lese auch 'zehnde' beim letzten Wort.

[Pili]

Etwas zum fraglichen Wort bei den Grossvätern: Ich denke, wir müssen ein Wort suchen, das mit z beginnt. Das z bei "toufs zügen" (Taufzeugen) sieht gleich aus.

Eine Möglichkeit ist, dass der Schreiber Buchstaben ausgelassen hatte. Vielleicht wollte er schreiben "zerfehdet"? Manchmal bringt auch die Fantasie Lösungen?

[hhg]

Wilhofen konnte ich keines im Berner Raum finden, und Wilhelm ist eher kein gängiger Name in den alten KBs.

Aber zefehde hört sich in meinen bayerischen Ohren schon nach gutem Bärndütsch für zerstritten an. Was meinen die Berner Muttersprachler?

[Pili]

Gemäss Internet (Telefonbuch) muss es in Oberwil bei Büren einen Wilhof geben.

[Hortulana]

Hätte noch einen alternativen Transkriebierungsvorschlag für Wilhof (als Ortsangabe bieten sich im übrigen nebst dem Wilhof in Oberwil noch zwei Wilhof im Kanton Zürich und eins im Kt. Thurgau an). Könnte es auch heissen:

Uli Grafen des woilhaben (...)* Grafen son: (woilhaben im Sinne von wohlhabend - ich fand diese Formulierung schon in anderen Dokumenten)??

* Könnte das ein X sein? Ev. Kürzel für Christen?

Bin wie gesagt alles andere als sicher... ist einfach ein Vorschlag mehr
Bin mir übrigens durchaus bewusst, dass die Namen, die ich beide als "Grafen" transkribierte einen anders geschriebenen Anfangsbuchstaben haben. Aber das G von Güngerich sieht ähnlich aus, wie der Anfangsbuchstabe des Wortes vor dem "son".

[hhg]

Danke für euere Gedanken. Für DST eine Vergrößerung:

[hhg]

Graf als Nachname kommt häufig vor, Grafen ist mir nie aufgefallen. Was meint ihr zu Graf von ?Eggiwil?? Allerdings machen dann die folgenden Wörter haben und Grafen keinen vernünftigen Satz.

Spezielle Frage noch an Hortulana: Das X als Zeichen für Christen kenne ich von einem Pachtvertrag von 1729, habe es aber als eines der sprichwörtlichen Drei Kreuze als Unterschrift eines Schreibunkundigen interpretiert. Kannst du noch mehr darüber sagen?

[DST]

... danke für die Vergrösserung.

Obwhohl der Bogen im vermuteten Ortschaftsnamen auf ein u schliessen lässt (und damit Wörter wie Willhusen [Wolhusen?] in die Nähe rücken, würde ich vom Satzbau her weiterhin auf Willhelm schliessen. Das nachfolgende &-ähnliche Zeichen könnte auch ein durchgestrichener Buchstaben sein (offensichtlich hatte der Schreiber Mühe mit dem G, denn er brauchte auch im nächsten Wort mehrere Anläufe).

Übrigens, habe - nachdem ich nun im obersten Posting die Jahreszahl gesehen habe - kurz im Family Search nachgeschlagen: da gibt es einen Ulrich Graf, der 1595 in Oberdiessbach geboren wurde, als Sohn des Wilhelm Graf und der Anna Wÿss.

[hhg]

... wow, das sieht nach einem Volltreffer aus. Uly ist tatsächlich am 20.4.1595 als Sohn von Wilhelm Graff vom Buchholterberg registriert, und der Satzbau stimmt dann auch wieder. Nebenbei hast du damit noch eine für mich wichtige Information geliefert, nämlich dass die Zwillingsmutter Anna vielleicht nicht mehr ganz so jung war wie vermutet (ihren Geburtseintrag hab ich bisher noch nicht gefunden). Echt super!

Da das Vergrössern schon einmal geholfen hat: Sind die Großvätter vieliecht zufried?

[Meibu]

Hallo HHg

Das heisst: versprochen, er aber vor dem Kilchgang gestorben. Die Grossvätter aber sind zefriden. Das knäblin heist Christen.

Gruss Meibu

[hhg]

Vielen Dank an alle! Ich hätte da gleich noch etwas noch kniffligeres (KB Obderdiessbach 1644)

Einer Bättlerfrauwen eins taufft mit namens Maria Klözi ist vom Marggrafens Land, ist unehlich ?häts? Christen Güngrich Stäffens Sohn ?Zug ...?, bald vier frömd gsellen, ist gen Bärn gführt ?wornd?, aber im 3. tag ?...? hie gsie?, hat sich vor andere ?.... dem ?letz Juny ....?
Christ Güngrich an das ?....?, dem Vater Steffen Zu ?roßhaupt? anklagt, aber ?....?

[Hortulana]

Das X als Zeichen für Christen kenne ich von einem Pachtvertrag von 1729, habe es aber als eines der sprichwörtlichen Drei Kreuze als Unterschrift eines Schreibunkundigen interpretiert. Kannst du noch mehr darüber sagen?

Bei meinen Nachforschungen stiess ich schon in verschiedenen Kantonen auf Vorfahren mit dem Namen Christen. Dabei schrieben die Pfarrer oft auch nur Xen oder eben nur X als Kürzel für Christen. Weshalb, kann ich nicht genau sagen.

[hhg]

Hallo Hortulana,

da denkt man doch an xmas im englischen. Vielleicht religiöse Gründe (Christi Namen nicht leichtfertig gebrauchen, oder so?). Solltest du zufällig einmal auf weitere Hinweise stoßen, würde ich mich sehr über eine Nachricht freuen ...

[DST]

Den Ersten Martÿ
Einer Bättlinsfrauwen neustaufft mit namen Maria Klözi [Klöthi, Klöti aus dem heutigen Aargau?], ist [?] dem Marggrafes Land, ist unehlich hatt Christen Güngrich Stäffens Sohn zuegenÿgen, bald vier frönd [frömd] gsellen, ist gen Bärn gführt wornd, aber im 3. tag abig [bis?] hie gsin, hett exil vor ander Jar des erste den letsten Junÿ gemelten [?] Christ Güngrich an iter [?] Martus, gelde Vater Steffen Zu recht houptanklagt, aber retlich von [?] xsetzliger

[der Rest ist leider zu unklar (habe das Bild geruntergeladen und bei zweifacher Vergösserung angeschaut)]

Lässt sich der Scanner nicht auf 300 dpi umschalten?

[hhg]

Vielen Dank, DST!

Sinngemäß geht es also anscheinend darum, dass die Mutter als Kindsvater Christian Güngerich angibt und Unterhalt von dessem Vater Steffan fordert, oder?

Wenn es sich nicht herauslesen lässt, was wären denkbare Gründe, dass der Großvater zahlen soll - ist junior Christen minderjährig, verzogen oder verstorben?

Recht interessant wäre auch noch, was in der (letzten) Zeile infans steht

[hhg]

Eine hervorragende Transcription von Ludwig Huber möchte ich der Öffentlichkeit nicht vorenthalten:

Den letsten Marty
Einer Bättlerfrauwen Kind touft
mit namen Maria Klözj, us
dem Marggrafen Land, ist Un –
elich hetts Christen Ghüngrich Stäf –
fens sohn Zu geeygnet, bald einen
frönd gsellen, ist gan Bern gfürt
worden, aber inn 3. tag wid[er] hie
gsin, hett wid[er] eins anders [ usw]
hett den erste den letsten Juny gemolten
Christen Güngrich an der Marter geleg[en]
der Vatter Steffen Zu ersten haupt –
anklagt; aber entlich widers ent –
schlagen und wirt witer ussgeschwung[en ]
und durch Bern geZeichnet worden
……. [ unleserlich ]


Nochmals allen meinen herzlichen Dank

[Hortulana]

Hallo hhg

Ich habe mich bezüglich dem Xen/Christen kurz einmal informiert. Gefühlsmässig hätte ich immer schon gesagt, dass das X vom Kreuz als christlichem Symbol, respektive von Jesus Christus, abgeleitet wurde, was sich bei meinen Nachforschungen bestätigte.

Das X (das sogenannte Chi) ist der 22. Buchstabe des griechischen Alphabets und der erste Buchstabe des Namens Jesus Christus in der griechischen Schreibweise (siehe Wikipedia). Das X repräsentiert somit einerseits Jesus von Nazareth, zum anderen symbolisiert es das Kreuz.

So wurde aus Christen Xen und aus Christmas Xmas...

[hhg]

Hallo Hortulana,

alles klar - danke!

[hhg]

Darf ich euch nochmals bitten?

[Der] Andreas Schindler ist ein tüffer gsye, hett mit der Anna Güngerych under dem [Hus] der tüfferey ?........? ?........?

(das Datum in der letzte Zeile gehört nicht mehr dazu)

[Thomas]

Das X (das sogenannte Chi) ist der 22. Buchstabe des griechischen Alphabets und der erste Buchstabe des Namens Jesus Christus in der griechischen Schreibweise (siehe Wikipedia). Das X repräsentiert somit einerseits Jesus von Nazareth, zum anderen symbolisiert es das Kreuz.

...und das “P“, das oft in Verbindung mit dem “X“ (Chi) erscheint, ist in Wirklichkeit der griechische Buchstabe "Rho", also “R“. “XP“ bedeutet somit “Chr..“, die ersten beiden Buchstabes des griechischen Wortes "christos“ (der Gesalbte).

Gruss

Thomas

[hhg]

Anfrage erledigt, Ludwig hat wieder gezaubert

[Der] Andreas Schindler ist ein tüffer gsye, hett mit der Anna Güngerych under dem [Hus] der tüfferey lüthy wychen

Danke!