Susanna Göldli *zw. 1600-1610 heiratet am 14.09.1630 in Ellikon a/Thur den Pfarrer Ulrich Wiesendanger von Dinhard *05.02.1609 +1677 in Ottenbach ZH.

Offenbar wurde im Jahrbuch Familienforschung Schweiz, Vol 35, 2008, Seiten 7-40 die Vorfahren von Susanna Göldli besprochen.

Ist dieses Jahrbuch online vorhanden oder hat jemand Zugriff darauf? Im StAZ fehlt es.

Danke!
Ernst

Genealogische Beziehungen zwischen den Zürcher Familien Hegetschweiler, Wiesendanger und Göldlin. Neue Erkenntnisse und offene Fragen.
Von Matthias Zimmermann, mit Unterstützung der Genealogen Manuel Aicher und Mario von Moos.

Die Abstammung der Susanna Göldlin, Ehefrau von Hans Ulrich Wiesendanger, gehört danach zu den noch offenen Fragen. Es werden 4 Abstammungsvarianten genannt:
1. Hans Peter Göldlin (1584-1602)
2. Georg Christoff Göldlin (1575-1617)
3. Ein weiterer Sohn von Beat Rudolf (I.) Göldlin, dem Vater der beiden Vorgenannten.
4. Eine Tochter des Prädikanten Johannes Göldlin (+1598)

Die Adresse des Autors schicke ich per PN.

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Wolf Seelentag, St.Gallen

Vielen Dank, Wolf, für die Präzisierungen.

Interessant ist, wie ich jetzt festgestellt habe, dass als Pate des ältesten Sohns von Hans Rudolf Hegetschweiler und Elisabeth Wiesendanger, Beat Rudolf *1664 +1714, als Pate Junker Beat Rudolf Göldli, Major & Schanzherr von Zürich eingetragen ist, was in die Richtung Beat Rudolf Göldli +1595 zu deuten scheint.

Ernst

Hallo,
zufällig bin ich auf diesen Thread gestoßen. Da ich der Autor des erwähnten Artikels bin, interessiert mich, ob es dazu Fragen oder gar Anmerkungen gibt. Mich würde eine Diskussion sehr freuen...

MfG, Matthias

Grüezi Matthias,
Nein, seit dem letzten Jahr habe ich keine neuen Erkenntnisse zu diesen Göldli gewonnen. Die fragliche Susanna Göldli, *ca. 1610, Ehefrau des Pfr. Ulrich Wiesendanger von Dinhard, habe ich in keinem Taufbuch gefunden.

Lediglich das Auftauchen von Beat Rudolf Göldli *1624, Schanzherr, und letzter Göldli der Zürcher Linie als Pate hat mich über Renwart +1647 zu Beat Rudolf +1695 geführt.

Nichts weiter als eine Vermutung ohne Belege.

Wir können die Diskussion gerne über [Mailadresse gelöscht] weiterführen, um das Forum nicht zu sehr zu belasten.

Gruss
Ernst Frei

Grüezi Ernst,

danke für die schnelle Anwort! Danke auch für die E-Mail-Adresse.

Einem Posting (?von Wolf?) in einem anderem Thread entnehme ich, dass in deisem Forum ein offener Gedankenaustausch gewünscht und gepflegt wird. Ich glaube mich an den Satz zu erinnern "Das Forum kann nicht überlastet werden". Daher schlage ich vor, dass wir die faktenbasierte Diskussion hier fortführen, sofern wir keinen gegenteiligen Wink des Moderators erhalten.

Die verschiedenen Zweige der Göldlin von Tiefenau in Zürich um 1600 sind der erwähnten Arbeit ersichtlich. Es wundert mich, dass das JB 2008 der SGFF im StAZH fehlen soll. Ich glaube es letzten Sommer dort gesehen zu haben (da ich "am anderen Ende der Alpen" wohne, komme ich nur selten nach Zürich).
Liegt Ihnen/dir [wie wollen wir verbleiben?] die Arbeit inzwischen vor? Falls nicht, können wir dazu noch bilateral mailen...

Mir scheint eine Abstammung von Beat Rudolf I. (+ 1595) die (fast) einzig mögliche. Da ich aber keine irgendwie denkbare Variante willkürlich unterschlagen wollte, habe ich noch Beat Rudolfs Cousin, den Maurer Prädikanten Johannes (+ 1598) ins Spiel gebracht.
Die Kurzform der Argumentation ist ungefähr wir folgt:
Die beiden Zweige Beat Rudolf und Johannes zeigen um 1600 keine Berührungen in den Quellen. Das ist umso wichtiger als Beat Rudolf III (+1677) Susanna und ihre Kinder (nicht aber ihren Ehemann Dekan Hans Ulrich Wiesendanger) in seinem Testament bedacht hat. Auch sein Vater Rennward (*1592) hatte Susanna bereits bedacht. Der Name Beat Rudolf in den Familien Wiesendanger und Hegeschweiler lässt sich direkt auf Beat Rudolf III als Taufpaten zurückführen. Daher würde ich von einer "Namens-Vererbungs-Argumentation" absehen.
Weitere Betrachtungen zeigen, dass de facto niemand außer einem Nachkommen Beat Rudolfs I als Vater/Elternteil der Susanna in Frage kommt. Weiters diskutiere ich die knappe und "ungewöhnliche" Chronologie, die sich bei einer Vaterschaft Peters (1584-1602) ergäbe --> Fazit: Durchaus möglich
Auf jeden Fall bleibt, dass beide Familienzweige vom selben Stammelternpaar herkommen (Georg Göldlin + Emerita vom Rappenstein) und daher eine Fortsetzung von dort aus berechtigt ist.

Viele Grüße,
Matthias (Zimmermann)

Noch ein Nachtrag:

Susanna wird bei ihrer Verehelichung in Ellikon/Thur 1630 mit vollen Familiennamen und Bürgerort genannt. Es handelt sich meines Wissens nach um die erste Nennung der heute üblichen Namensform im Zürcher Bereich.

Ich habe Susannas Taufe auch nicht gefunden. Dabei wurde auch in reformierten Pfarren des Aargaus und in näherliegenden des heutigen Kantons Bern gesucht.
Susanna könnte das um 1601 unehelich geborene Kind der Magdalena Ruf sein, welches von einem Göldli (des Haushaltes des Zweiges Beat Rudolf) gezeugt und im Bernbiet getauft wurde (StAZH YY.1.38, fol. 174 verso; StAZH YY.1.39, fol. 92; StadtAZH III.A.54, S. 162).

Peter wird bei Esslinger (ZBZ Ms E 47 a, fol 222) und Dürsteler (ZBZ Ms E 24, p. 300) als Susannas Vater genannt,doch das ist noch kein Beweis.

Meinen Informationen nach starb Rennward, Vater von Beat Rudolf III, übrigens 1657 („Catalogus Vnt Herkommenß der Göldlinen von Tieffenauw“, Archiv Rudolf v. Segesser, StALU, PA 859/17716)

Viele Grüße,
Matthias

Ob das Posting von mir stammt, oder von Nico, weiss ich auch nicht mehr - aber die Aussage gilt immer noch:
"Das Forum kann nicht überlastet werden".

Ich freue mich (wie sicher auch Andere) auf ausführliche Diskussionen im Forum - Wolf

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Wolf Seelentag, St.Gallen

Guten Abend Matthias,

Wir können gerne beim Vornamen und beim Du bleiben, kein Problem.

Herzlichen Dank für die ausführlichen Angaben zu Susanna Göldli, die sehr in die Tiefe gehen. Unsere Annahmen decken sich verblüffend und der Hinweis auf Georg Göldli/Emerita vom Rappenstein ist sehr treffend.

Das (falsche) Todesdatum von Rennward habe ich aus:

Lexikon Leu, Band 9, Seite 8:

"Rennward Hauptmann in Graubündnerischen Unruhen, und hernach in Venetianischen Diensten gewesen, und A. 1647. gestorben, ein Vater Beat Rudolfs, ..."

Die Göldlis sind von besonderem Interesse weil die Linie Göldli->Wiesendanger->Hegetschweiler zu meiner Frau, die Göldli->Bäldi (Glarus)->Marti zu unserer Schwiegertochter und Kaspar Göldli->Fries->Egli zu mir selbst führt. Etwas viel Göldlis in der gleichen Sippe!

Schönes Wochenende
Ernst

Guten Abend Ernst,

vielen Dank für die Antwort!
Ich selbst bin übrigens ein Nachkomme der Abfolge Göldlin - Wiesendanger - Hegetschweiler

Wenn wir schon bei dieser Abfolge sind: Im Artikel des JB 2008 der SGFF ist eine (weitgehend) vollständige Nachkommentafel der Wiesendanger enthalten, die das Zürcher Bürgerrecht besaßen und im 18. Jahrhundert im Mannesstamm ausstarben. Deren Stammvater, Dekan Hans Ulrich Wiesendanger (er nannte sich "Ceporinuns" [der zweite]), hatte 1639 das Zürcher Bürgerrecht wegen eigenen Wohlverhaltens und wegen der Verdienste des Bruders eines Vorfahren erhalten (StadtAZH III.A.2, 348 4 und StAZH A 71.1, Akten zum Bürgerrecht 1639). Dieser Bruder nannte sich zuvor bereits "Ceporinus" [der erste], war Hebräisch-Lehrer zur Zeit Zwinglis (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D10566.php) und starb lt. Nachruf von Zwingli mit ca. 26 Jahren an Überarbeitung. Wenn man der Sammlung Reichen glaubt, kann man die Vorfahren Hans Ulrichs bis zu einem (wahrscheinlichen) Bruder des ersten Ceporin zurückverfolgen.
Nicht unerwartet, aber doch kurios ist auch der Taufeintrag von Hans Hegetschweiler 1668 in Ottenbach, bei dem Hans Ulrich die Kindesmutter (Lisabeth) als "filia mea" bezeichnet (StAZH E III 88.3, p. 41).

Derlei Informationen werden in einer Ahnenliste enthalten sein, an welcher der Zürcher Genealoge Mario von Moos seit über 5 Jahren arbeitet. Ich habe dabei die Ehre (und das Vergnügen), auch ein wenig beitragen zu dürfen. Die Probandin ist eine geborene Syz aus Knonau (daher auch mein Forum-Alias), ihre Aszendenz gibt einen gewissen Überblick über das südliche Knonauer Amt und darüber hinaus.

Zur Ehefrau von Beat Rudolf (I.) Göldlin (+1595), Agnes von Fulach, die ich ja zu den Vorfahren der Susanna Göldlin zähle, habe ich einen Hinweis gefunden (StadtAZH VIII.C.49a), der eine Weiterführung erlaubte - und zwar via J.J. Rüeger, Chronik der Stadt und Landschaft Schaffhausen, Schaffhausen 1892-1910 (StAZH C SH 50), Editions-Ausgabe von: Hans Jacob Rüeger, „Historische Beschribung der loblichen und wit verrüembten Stat Schaffhusen“, Schaffhausen 1606. Über Rüeger hinaus springt dann auch die AT Rübel-Blass "ein".

Auch ein schönes Wochenende,
Matthias

Grüezi Matthias,

Danke für die Details zu Wiesendanger, die meine eigenen Recherchen Punkt für Punkt bestätigen.

Ein anderer wichtiger Hinweis betrifft Agnes von Fulach. Hier bin ich bisher völlig ins Leere gelaufen und kann mich nun an den wertvollen Angaben festhalten. Ich werde auch einmal sehen, ob darüber im Forum schon irgend etwas geschrieben wurde.

Ich wünsche einen guten Wochenstart!
Ernst

Hallo Ernst,

den Ahnen des Peter Göldlin kam ich wie folgt auf die Spur: In der Sammlung Schulthess (StadtAZH VII.327:60) gibt es eine kleine Handzeichnung, welche die Ahnen von Peters Schwester Veronika wiedergibt, jedoch keine Quellen nennt. Anhand dieser Hinweise habe ich die Rüegner-Chronik befragt und bin neben genealogischen Angaben auf einen scheinbaren Widerspruch gestoßen: Die gedruckten Ausgabe von Rüeger und das Oberbadische Geschlechterbuch (Kindler von Knobloch) widersprechen einander.

Zuerst zu J.J. Rüeger, Chronik der Stadt und Landschaft Schaffhausen, Schaffhausen 1892-1910 (StAZH C SH 50), Editions-Ausgabe von: Hans Jacob Rüeger, „Historische Beschribung der loblichen und wit verrüembten Stat Schaffhusen“, Schaffhausen 1606.
In der Fulach-Stammtafel zu Rüegers Chronik ist Agnes von Fulach, Tochter des Hans Peter von Fulach als Gemahlin des „Bat Rudolf Göldlin“ angeführt. Im Text (Bd. 2, S. 734) findet sich folgende Formulierung: „Hans Peter hat drü ehewiber ghan. [..] Demnach [=als zweite] frow Sarah Zollerin, die gebar im ouch zwo döchteren, Agnesen, Bat Rudolf Göldlins von Senftenow gmahel, und Esther [..]“

Rüeger nennt also die Verbindung zwischen den Zürcher Genealogien und denen der von Fulach. Allerdings enthält die Editions-Ausgabe den Namen "Göldlin von Senftenau" statt "Göldlin von Tieffenau". In der Tat kann (besonders bei schwungsvoller Schreibweise des Buchstabens "T") "Tieffenow" leicht als "Senftenow" gelesen werden. Ob hier ein Lese-/Schreibfehler Rüegers oder ein Lesefehler bei Editions-Erstellung vorliegt, kann derzeit nicht beurteilt werden.

Entscheidend ist, dass es zwar eine Familie "von Senfftenau", genauer "Kurz von Senfftenau", gibt (s. Oberbad. Geschlechterbuch, S. 415f., StAZH Eg 346.1), jedoch keine Familie "Göldlin von Senftenau". Dass Kindler von Knobloch im OBG einen "Beat Rudolf Kurtz von Senftenau" als Gemahl der Agnes von Fulach angibt, widerspricht somit den Angaben bei Rüeger. Da Rüeger ein Zeitgenosse von Agnes und ihrem Gemahl war, erscheint er glaubwürdiger als das ca. 300 Jahre später entstandene OBG. Auch ist ja im Zürcher Grossmünster die 1574 geschlossene Ehe Beat Rudolf Göldlins (später „von Tieffenau“ genannt) mit einer Agnes von Fulach bezeugt.

Eine weitere Bestärkung erhält die Nennung von Hans Peter von FULACH als Ahne des Peter GÖLDLIN wie folgt: In der Familie GÖLDLIN (reformierter Zürcher Zweig und katholische Zweige in Rapperswil und Luzern) ist der Vorname Peter im Zeitraum 1500-1600 nur ein einziges Mal bekannt – eben für den genannten Peter. Der Vorname Peter muss also aus einer anderen Familie gekommen sein: Gemäß der Ahnenliste Syz-Hegetschweiler ist Hans Peter von FULACH ein Großvater von Peter GÖLDLIN.

Vielleicht hat jemand die Möglichkeit, das Rüegner-Original in Schaffhausen einzusehen? Damit ließe sich schnell klären, ob es "Senfftenouw" oder "Tieffenouw" heißt...

Langer Rede kurzer Sinn: Die Vorfahren der Agnes von Fulach stellen sich wie folgt dar:

1) Agnes VON FULACH, + 30.3.1634, ZH, oo 13.10.1574 Beat Rudolf (I.) GÖLDLI (GÖLDLIN VON TIEFENAU), 5.1528-20.2.1595
2) Hans Peter VON FULACH, Gerichtsherr zu Flaach 1549-1564
3) Sara ZOLLER, ~ 24.5.1530, ZH + 1566
4) Ulrich VON FULACH, Gerichtsherr zu Thayngen, "ein sonders ansichtiger schöner man" [Rüeger, S. 733 ], oo 1507
5) Beatrix VON WALDKIRCH, erbt 1507 Flaach und Volken
6) Hans Wilpert ZOLLER, + 11.10.1531, Kappel/Albis, oo 1508
7) Agnes SCHMID, + 1556 / 3.1557
8) Wilhelm VON FULACH, gen. 1460-1484, Seckelmeister, Gerichtsherr zu Thayngen
9) Anna IM THURM, gen.1484-1496, kaufte 1496 Schloss Laufen am Rheinfall
10) Konrad VON WALDKIRCH, Bürgermeister von Schaffhausen, Adelsbrief v. Ks. Friedrich III
11) Eliasbeth IRMI, von Basel
12) Wigand ZOLLER, + 24.5.1492, Herr zu Bonstetten, 1476 bei Murten
13) MEYER VON SIGGINGEN (viell. T. v. (Hans) MEYER VON SIGGINGEN, 1407 Bürger v.ZH)
14) Felix SCHMID (von der Kugel), Bürgermeister v. ZH
15) Margareta DACHSELHOFER, von ZH
16) Ulrich VON FULACH, gen.1420-1458, von Schaffhausen
17) Anna BERWART, gen. 1448, aus Villingen
18) Hans Wilhelm IM THURM, gen. 1437-1477 [lt. AT Rübel-Blass kein Nachkomme der Udelhild von Fürstenberg!]
19) Elisabeth (nicht von Rümlang)
20) Hans WALDKIRCH, gen.Goldschmied, Bürgermeister von Schaffhausen
21) Margareta SCHWIGGER
22) Johannes IRMI, + 1487, Handelsherr, Verteidiger des Landvogts Peter von Hagenbach
23) Margareta STUTZENBERG
24) Johannes ZOLLER, gen. 1410-1443, Gerichtsherr zu Bonstetten
25) Verena WILBERG, von ZH
28) Oswald SCHMIED, + 31.8.1479, Zunftmeister zur Meisen [in AT Rübel-Blass dazwischen noch die Gen. Jakob SCH. oo Verena TRINKLER]
29) Margareta VON KAPPEL, von ZH
30) Hans DACHSELHOFER, + 1485, war in der Jugend ein Raufbold, Zunftmeister zur Gerwem Schildner zum Schneggen
31) Anna BERNOLD [bei Rübel-Blass: Anna BERNHART]
32) Johannes VON FULACH, gef. 1386 bei Sempach [in AT Rübel-Blass: Konrad VON FULACH]

Diese und weitere Angaben laut:
- AT Schulthess (1932), Bl. 6, 7, 9, 10, 21, 34, 37, 49, 53, 54
- AT Rübel-Blass (1939), Bl. 80, 91, 94, 168, 197
- Merian-Ahnen, Bd. 3, 1963, Familiennr. 724, S. 899 f

Viele Grüße,
Matthias

PS: Abschließende Entschuldigung für alle eventuellen Tippfehler. Das Editierfenster der Forum-Seite funktioniert nicht richtig, sodass eine Kontrorlle sehr schwer ist...

Da hast Du leider recht - so kleine Fenster sind für lange Texte wenig geeignet.
Tipp: In Word (oder sonst einer Textverarveitung) schreiben und dann copy&paste.

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Wolf Seelentag, St.Gallen

Guten Morgen, Matthias,

Vorerst einmal herzlichen Dank für die Menge der interessanten Informationen! Ich bin daran sie zu verarbeiten und werde mich wieder melden.

Ernst

Danke an Wolf für den Tipp betreffend Editieren!

Allerdings habe ich genau das bereits gemacht, da ich bei einem früheren Eintrag schon Text verloren hatte. Es zeigt sich aber, dass beim Übertragen die Zeilentrennungen (CR-LF) Probleme machen. So sind mir auch gestern noch ein paar schlechte Zeilentrennungen entgangen...sorry für das unsaubere Bild meines Postings!

Das konnte ich noch nie beobachten - eher schon, dass man versehentlich einen (unnötigen) Zeilenvorschub am Ende einer Zeile eingetippt hatte. Das kann man auf verschiedenste Weise kontrollieren/korrigieren:
1. Die meisten besseren Textverarbeitungsprogramme erlauben es, Steuerzeichen (wie Zeilenvorschub) einzublenden - dann sieht man diese und kann sie löschen.
2. Wenn man das Darstellungsfenster verkleinert, verrutschen ja die Zeilenenden - und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit taucht der unbeabsichtigte Zeilenvorschub mitten in einer Zeile auf.
3. Copy&Paste in einen reinen ASCII-Editor (wie Notepad) - die machen keinen automatischen Zeilenwechsel - die Zeilen werden endlos lang (verschwinden, wenn man nicht scrollt) - aber wenn eine Zeile mitten im Satz anfängt, ist (ausser bei extrem langen Absätzen) auch hier ein unbeabsichtigter Zeilenvorschub schuld und kann gelöscht werden.


Hatte ich ja schon behoben

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Wolf Seelentag, St.Gallen

Vielen Dank!
Matthias

Die Unklarheit in der Editionsausgabe der Rüeger-Chronik von Schaffhausen (1606) konnte nun gelöst werden. Dort ist ja als Ehemann der Agnes von Fulach [+ 1634] ein "Bat Rudolf Göldlin von Senftenow" angeführt, was zur Vermutung führte, dass es sich dabei um einen Transkriptionsfehler handele.
Die Lösung findet man in der zuvor entstandenen (1604) „Fulachische Histori“ von Rüeger (Stadtbibliothek Schaffhausen, Msc. Scaphusiana 24; Mikrofilm Mikro S 14): Dort ist auf Seite 81 der volle Name von Agnes’ Ehemann im Text angeführt (und ebenso in den Stammtafeln am Schluss): „Die ander Hans Peter von Fulachs Hußfrow, Frow Sara Zollerin gebar im zwo Döchteren, Agnesen und Esther von Fulach. Agnesen mann war Bat Rudolff Göldli von Dieffenow, so Hatt Esther Hans Jacob Eschern von Zürich zu einem mann.“

Die Stadtbibliothek Schaffhausen war dabei sehr hilfsbereit - vielen Dank dafür!

Lieber Matthias: Besten Dank für die Ergänzungen.
Gruss Ernst